следующая тема »

[Дем]

Дем, насчет пропорций:
Если размах крыльев 12м, то одно крыло получается 6м. Каждое крыло делится на 3 (для простоты - равных) сегмента - плечо, предплечье, пальцы. Итого, в сложеном состоянии крылья будут не длинее 2 метров. Следовательно, длину ног и тела тоже можно уменьшить вдвое.  И как результат - дракончик, описанный мной на предыдущей странице. 

3) Изображения.
Общеизвестно, что люди ещё сравнительно недавно не разбирались ни в биологии, ни в аэродинамике. Поэтому если они нарисовали нечто жизнеспособное и способное летать - значит они его не придумали.

Вполне возможно, что и так...

[Dr.Nimnul]

 Dr.Nimnul

смехотворно, уже 100 раз обьясняли почему: элементарный рассчет

Да я, вроде, не упирал на это...

оптимизация биохими пищеварения.

А я согласен с твоими рассуждениями по этому поводу, особенно, если принять

что разделение ветвей эволюции должно было произойти ДО формирования позвоночных животных, т.е. дракон, строго говоря рептилией БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, но может быть внешне очень похож на нее

с чем я тоже, в принципе, согласен.

Дем

поэтому (расчёт опустим) получаем шея+голова 2м, хвост - 5.

С шеей+головой ещё можно согласиться, но хвост-то почему 5 метров? Нафига такой здоровенный?
А относительно сложенных крыльев lexa_sh совершенно правильно сказал. Больше того, если предположить, что пальцы могли складываться (скажем, пополам), то ещё компактнее получается.

С шеей+головой ещё можно согласиться, но хвост-то почему 5 метров? Нафига такой здоровенный?

Пятиметровый хвост для девятиметрового дракона - в принципе, не такой уж и большой. Я, для своего четырехметрового дракончика, тоже предполагаю хвост длиной в 2 метра. А из оставшихся двух метров, один приходится на туловище, а другой на шею и голову. Лапки длиной тоже около метра, но с учетом того, что из-за хвоста и массивных крыльев за спиной дракончик должен будет ходить слегка наклонившись вперед, и получаем рост в 2,5м.

Больше того, если предположить, что пальцы могли складываться (скажем, пополам), то ещё компактнее получается.

А вот это - вряд ли. Т.к. суставам пальцев в полете придется выдерживать колоссальные нагрузки, они скорее всего будут не особо подвижными - только в пределах, необходимых для изменения профиля крыла.

Пятиметровый хвост для девятиметрового дракона

Ну, в общем-то, да. У меня у самого примерно такое соотношение получалось (при 7 общих, хвост-туловище-шея/голова  3-3-1,5). Но здесь-то у нас дракон поменьше выходит... Я имел в виду абсолютный размер, а не соотношение.

А вот это - вряд ли. Т.к. суставам пальцев в полете придется выдерживать колоссальные нагрузки, они скорее всего будут не особо подвижными - только в пределах, необходимых для изменения профиля крыла.

Когда я моделировал своего дракона, я столкнулся с поблемой длины крыльев в сложеном состоянии. Потому и подумал о том, что один из суставов пальца может сгибаться, но в одну сторону - как у человека. Что, кстати, здорово помогает при взмахе крыла, уменьшая сопротивление воздуха и компенсируя, таким образом, необходимость складывать крыло по длине - в локтевом суставе.

Но здесь-то у нас дракон поменьше выходит... Я имел в виду абсолютный размер, а не соотношение.

А это что-то меняет? Пропорции можно обсуждать на любом примере.

Когда я моделировал своего дракона, я столкнулся с поблемой длины крыльев в сложеном состоянии. Потому и подумал о том, что один из суставов пальца может сгибаться, но в одну сторону - как у человека. Что, кстати, здорово помогает при взмахе крыла, уменьшая сопротивление воздуха и компенсируя, таким образом, необходимость складывать крыло по длине - в локтевом суставе.

Я сомневаюсь в том, что суставы крыльевых пальцев дракона способны изгибаться на тот же угол, что и суставы пальцев рук. Опять же, у человеческой руки суставы пальцев изгибаются лишь чуть больше 90⁰, а у нашего дракона в крыле каждая фаланга должна быть сантиметров по 40-50, если не больше. Представили себе "коробочку", в которую превратится сложенное таким образом крыло (это если позволит перепонка)? Честно говоря, я таких моделей делать не пробовал, результат представил только мысленно.
И вообще, ИМХО, при соотношении длина/размах равном 1:2, никаких проблем с габаритами сложенного крыла не возникает.
Посчитаю для своего дракона:
Длина крыла - 4м.
Плечо - 1м.
Предплечье - 1,4м.
Пальцы - 1,6м.
Итого, 1-1,4+1,6=1,2м. Именно на столько концы пальцев крыла окажутся ниже плечевого сустава при сложенном крыле. При метровом туловище и почти метровых ногах, крылья во время ходьбы уж точно землю цеплять не будут.
А для уменьшения сопротивления воздуха при взмахе, и так возможностей более чем достаточно. Кроме локтевого сустава, который, ИМХО, в полете вообще не должен двигаться, есть еще и кисть (вернее, ее аналог). Да и про изменение профиля крыла я не зря упомянул.

[lexa_sh]

lexa_sh
Уууу... ты считал лучше, чем я...

про изменение профиля крыла я не зря упомянул.

Ты имеешь в виду поворот плоскости крыла вдоль оси плечевой-локтевой кости? Т.е., "опускание пальцев вниз"?

Ты имеешь в виду поворот плоскости крыла вдоль оси плечевой-локтевой кости?

Как вариант. Хотя, ИМХО, достаточно и пальцы слегка "загнуть". 25-30⁰ подвижности суставов хватит чтобы опустить заднюю кромку крыла почти вертикально в тот момент, когда крыло идет вверх. А при махе вниз, воздух сам растянет перепонку.
Видишь ли, я одно время всерьез собирался делать радиоуправляемый орнитоптер, как раз с перепончатыми крыльями, и эти вопросы достаточно хорошо были продуманы. К сожалению, тогда не хватило времени и средств, чтобы реализовать эту задумку.

[lexa_sh]

lexa_sh
Должен признать, что ты гораздо "реалистичнее" меня подошёл к вопросу.
Меня в значительно бОльшей степени волновали вопросы воприятия, разума, магических способностей, возможностей общения с иными существами...

[ДраконРассвета]

ДраконРассвета, Так ведь ты сам говорил, что внешний вид дракона во многом определяет его возможность контакта с людьми. Вот мы и пытаемся этот самый вид определить...

Добавлено спустя 5 ч.

Эх, ладно. Раз уж пошла такая "пьянка" с внешностью драконов, режь, как говорится, последний огурец...   
Не хотел я раньше времени показывать. Думал, поднакоплю "материала", да и создам свою тему... Ну да ладно, смотрите:

За явные ляпы прошу сильно не пинать. Все-таки это моя первая попытка заняться скульптурой с тех пор, как я в детсаде что-то там лепил из пластилина. А ляпов тут мно-ого...

з.ы. Совсем забыл еще про одну профессию, в которой драконы были бы предпочтительнее людей.
Драконы-пилоты. С их лучшей устойчивостью к перегрузкам и врожденной способностью ориентироваться в трехмерном пространстве, драконы могли бы с большей эффективностью управлять практически любыми летательными аппаратами, совершая меньше ошибок. Да и в случае аварии, покинуть "поломатую"машину дракону не составит труда, в отличие от человека.

Да, конечно, внешний вид влияет. Разве нет? Одно дело общаться с летучей собакой, и совсем другое - с летучим крокодилом или носорогом. Это я условно, разумеется, имея в виду в основном размеры.

 Здорово сделал, молодец! А я своего лепил-лепил, да так и не вылепил. Так он у меня и растёкся, покрываясь пылью на полке...
 Посмотрел сейчас на скульптуру, и вспомнил, что меня всегда удивляло в картинах драконских.
Если развернуть крыло, то получается, что основная площадь приходится на самую  удалённую от тела часть. И тут вылезает парадокс: С одной стороны, чем ближе к концу конечности, тем тоньше кости, и меньше мышц, то есть прочность конструкции уменьшается. И с другой - чем дальше от тела, тем бОльшую силу надо прикладывать не только для взмаха, но и даже для просто поддержания при планировании.
Мне кажется, что перепонка должна заходить либо на заднюю лапу (как у летучей мыши), либо на хвост. С этой же точки зрения плечевой сустав должен быть, наверное, ближе к голове, оставляя переднюю лапу под крылом.
И ещё, может быть, плечо и предплечье должны быть короче - чтобы приблизить пальцы к туловищу. Но тогда, видимо, придётся складывать пальцы...

Так он у меня и растёкся, покрываясь пылью на полке...

Жаль...
Но этот-то точно не растечется. Фольга, однако.

Если развернуть крыло, то получается, что основная площадь приходится на самую  удалённую от тела часть. И тут вылезает парадокс: С одной стороны, чем ближе к концу конечности, тем тоньше кости, и меньше мышц, то есть прочность конструкции уменьшается. И с другой - чем дальше от тела, тем бОльшую силу надо прикладывать не только для взмаха, но и даже для просто поддержания при планировании.

Да, это действительно парадокс. Хоть, собственно, для полета и не столь важно, где крыло шире, а где уже, насчет усилий ты абсолютно прав. С другой стороны, взмах широким крылом обеспечит большую тягу. Так что, и тут не все однозначно...

плечевой сустав должен быть, наверное, ближе к голове, оставляя переднюю лапу под крылом

А как же балансировка? Вес хвоста чем-то надо компенсировать.

плечо и предплечье должны быть короче - чтобы приблизить пальцы к туловищу

ИМХО, прочность пальцев не позволит. Как ты сам заметил,

чем ближе к концу конечности, тем тоньше кости

а на пальцы и так приходится львиная доля нагрузки.

Фольга, однако.

Потрясающе! Я думал - пластилин... Как тебе удалось из фольги ТАКОЕ сделать?

А как же балансировка? Вес хвоста чем-то надо компенсировать

Если хвост потоньше (как на твоей скульптуре), то веса головы должно хватать.

а на пальцы и так приходится львиная доля нагрузки

Тут прочитал, что Секох разрабатывал математически и аэродинамически модель дракона. Надо в архивах покопаться. Интересно поглядеть, что получилось.  У меня-то физика на уровне средней школы. В биологии ещё куда ни шло, а вот, аэродинамика, расчёт прочности и распределение нагрузок - исключительно на интуции...

Пока не очень. Ибо расчёты у тебя почти как в анекдоте про официантку:

Ну не то, чтобы совсем с энергетикой все как раз довольно четко : полный "запас"  по эфективности преобразования пища-->мех. работа - около 2 порядков. См литературу по биохимии...
около 1 порядка (для животной пищи - чуть меньше, для растительной - чуть больше) получить "достаточно легко" - научившись гидролизу клетчатки, животного крахмала и т.д. - до глюкозы,
без кардинального изменения всей остальной биохимии, что уже неплохо При полном "сжигании" всего съеденного (за вычетом того, что пошло на "строительный материал", но для взрослого организма эти затраты - минимальны) - до углекислого газа воды и азота

,можно выйграть еще раза в 2-3. дальше придется оптимизировать преобразование глюкоза-->АТФ-->механическая энергия, например выкидыванием 1 ступени (пусть мышцы работают, например напрямую, на глюкозе, без внутриклеточного синтеза АТФ) и оптимизацией
второй. Тут можно получить выйгрыш еще где-то в 10 раз (в пределе).
Но это уже, очень кардинальный пересмотр всей биохимии, и для земной эволюции - не шибко реально.
Азотистый обмен - вообще крайне неоптимален с точки зрения энергетики: "в норме" организм белки вообще не окисляет (даже если они в избытке), а когда при сильном истощении начинает окислять - делает это крайне неполно.
Мочевину, кстати, тоже можно еще окислить с извлечением дополнительной энергии. Все запасы, конечно, выбрать нереально установок со 100% КПД небывает, да и цифры я дал очень приблизительные.
Но относительно имеющегося, наверное, раз в 10-15 оптимизировать можно (понемногу во всех местах).

Боюсь, что независимо от мощности силовой установки, махолет для определенных условий будет иметь некий предел, который еще и  прочностью материалов  определится.

Это, конечно, самый "скользкий" момент в моих рассуждениях. К сожаленью, реальных примеров, кроме пртерозавра - нет (хотя и он на такой уж "маленький" ).
Можно предположить, что если размеры птерозавра ограничивала энергетика (а это практически доказанный факт, упомянутые мной, сравнения размеров динозавров и млекопитающих/птиц - это далеко не мои "мышлизмы" ),
то наврядли два ограничения (по прочности и по энергии) были достигнуты одновременно.
Конечно насколько его (птерозавра) можно было бы еще увеличивать - леший знает.
Единственное что могу сказать, что если кость трубчатая, как у птиц, то там все не так страшно с увеличением размеров - прочность возрастает с очень незначительным увеличением массы (далеко не кубическим).
А вообще, серьезные прочностные рассчеты сложных конструкций - штука очень гнусная и заумная .

Плюс к тому, зависимость от вырабатываемой энергии далеко не линейная будет.

А вот это еще почему ? Механическая работа, она и в Африке механическая работа: перенести (поднять) N килограмм на M метров .
Но раз уж пошел такой разговор -
можно превести еще более дурацкий пример: т.с. "подойти с другого конца", прочностные рассчеты махолета - тут, конечно, уже "никаким боком" но энергетику прикинуть можно. Итак: ТУ-154 - неплохо летает однако (сейчас немогу найти ТТХ - пишу дома, без
Сети), но без дозаправки - через Атлантику - уже "более чем достойно"
Мысленно "заменяем" баки с нефтепродуктами - "баками" с органической биомассой, вчетверо большего объема (соотношение удельной калорийности того и другого). За счет "выбрасывания" салона и грузового отсека это прекрасно получается, еще и место останется.

Кстати КПД двигателей тоже весьма далек от 100% , не думаю что замена их на махание крыльями - существенно его снизит.
"Добавляем" "фенечки" вроде изменяемой геометрии крыла (это все только "в плюс").
Масштабируем с УМЕНЬШЕНИЕМ до желаемых размеров дракона. Все "неленейные зависимости" - должны сработать "в другую сторону"
Еще раз повторяю, это только прикидка энергетики и ничего более (просьба всем: вылести изпоццтала, и кончить ржать ).

Общеизвестно, что люди ещё сравнительно недавно не разбирались ни в биологии, ни в аэродинамике. Поэтому если они нарисовали нечто жизнеспособное и способное летать - значит они его не придумали.

А вот тут, чего-то я нефтыкаю: а почему, собственно, не могли и придумать? Поясните вашу логику плиз ?

Видишь ли, я одно время всерьез собирался делать радиоуправляемый орнитоптер, как раз с перепончатыми крыльями, и эти вопросы достаточно хорошо были продуманы. К сожалению, тогда не хватило времени и
средств, чтобы реализовать эту задумку.

Крут, однако. Ежели достаточно далеко зашло - снимаю шляпу.

>А вот тут, чего-то я нефтыкаю: а почему, собственно, не могли и придумать? Поясните вашу логику плиз ?

Дем подразумевает то, что ранее люди чаще рисовали то что видели. Даже когда это приобретало метафорические свойство. Склонность к конструированию и проектированию ранее была менее развита, если можно так выразиться. В большей степени рулил реализм и метафоризм. Т.е. рисовали то что видели (или казалось что видели) или по рассказам. Которые естевственно тоже базировались на чем-то.

Т.е. даже если реку рисовали в виде змея это значило что на полном серьезе так и считали ее живой.

[Orixenus]

Как тебе удалось из фольги ТАКОЕ сделать?

Ты лучше у Orixenus спроси, как ей удается делать своих дракончиков из фольги only. Мне до ее уровня - как до Луны на мопеде...   У меня фольга, хоть и основной, но далеко не единственный материал.
Но про технологию, давай, я лучше расскажу потом и в другом месте, а то мы и так уже в глубокий оффтоп ушли.

Тут прочитал, что Секох разрабатывал математически и аэродинамически модель дракона

Да, мне тоже было бы интересно. Если найдешь - дай ссылку, хорошо?

аэродинамика, расчёт прочности и распределение нагрузок - исключительно на интуции

У меня почти то же, плюс неплохой опыт по летающим моделям самолетов.

Кстати КПД двигателей тоже весьма далек от 100%

Порядка, 25-35% для поршневых и 35-40% для турбин. Если не ошибаюсь.

не думаю что замена их на махание крыльями - существенно его снизит.

Меняется принцип создания тяги. Но что эффективнее: ТВРД (турбовентиляторный двигатель) или машущее крыло - наверняка не скажу. Правда, в каком-то журнале читал, что для махолетов требуется менее мощный двигатель, чем для аналогичного самолета с обычным пропеллером. Так что, машущее крыло и получше может оказаться...

Ежели достаточно далеко зашло - снимаю шляпу

Закончилось все на стадии подбора запчастей и грубых набросков на бумаге. Дело в том, что на "станциях юных техников" в нашей "глубинке" в середине 90-х не то что нормальной аппаратуры и двигателей не было - даже горючку для допотопных КМД-2,5 (собранных, кстати, из 3-4 неисправных), приходилось самим искать.

А теперь ближе к теме.
Думаю, здесь можно было бы рассмотреть возможность сожительства с людьми различных типов драконов. Например:
Реалистичные - такие, что при минимальных допущениях вполне могли бы появиться на Земле. Не противоречащие известным на текущий момент законам физики, биологии, аэродинамики и проч.
С ними мы на последних двух страницах более-менее разобрались. Сейчас идет уточнение подробностей, но это уже так, ради интереса. Из литературных примеров - драконы Гордона Диксона.
Фентезийные - прямая противоположность драконам реалистичным. Это существа магические, не подчиняющиеся никаким законам реального мира, т.к. любую несуразность можно объяснить магией.
Могут быть любых размеров - хоть с небольшой холм, и обладать любыми AD&D'шными способностями. Примеров море, хоть тот же DragonLance.
Технодраконы - искусственно созданные существа (причем, не обязательно людьми). Магией не обладают, огнем дышать не умеют, но могут быть довольно большими и сильными, за счет использовавшихся при их создании высоких технологий. К тому же, драконы знают, что они созданы и, хотя бы в общих чертах, знают как это было сделано (т.е. обладают знаниями своих создателей). Пример - Шумиловский Коша и, с некоторой натяжкой - Дракийцы.
ИМХО, сталкивать последние 2 типа с обычными средневековыми людьми не имеет смысла. Так, в случае войны, эти драконы легко "зарулят" людей, а в случае мира, скорее всего, перейдут в разряд богов. Да и полезность людей в средние века для таких драконов весьма сомнительна. А вот комбинация "высокотехнологичные" люди + магические драконы - была бы очень интересна.

а в случае мира, скорее всего, перейдут в разряд богов.

Это - если сами захотят  .

[Orixenus]

Ты лучше у Orixenus спроси, как ей удается делать своих дракончиков из фольги only.

Ну, это - ващеее...

Да, мне тоже было бы интересно. Если найдешь - дай ссылку, хорошо?

Пока нет...

Правда, в каком-то журнале читал, что для махолетов требуется менее мощный двигатель, чем для аналогичного самолета с обычным пропеллером. Так что, машущее крыло и получше может оказаться...

Если мне не изменяет память, в середине 90х была выплоачена премия, назначенная за создание махолёта. Условием было пролететь 1 английскую милю по траектории в форме восьмёрки. Так что, на практике было доказано, что мощности человека хватает, чтобы не просто держать его в воздухе, но совершать при этом некие эволюции.
В нашей же модели, похоже, эффективность получается много выше.
Кстати, с рассуждениями по поводу энергетикиDr.Nimnulа я, в общем-то согласен. Особенно, если учитывать давнее отделение ветви драконов от основного ствола эволюционного древа.

Думаю, здесь можно было бы рассмотреть возможность сожительства с людьми различных типов драконов. Например:
Реалистичные - /........./Фентезийные - /.........../Технодраконы - /........../

ИМХО, сталкивать последние 2 типа с обычными средневековыми людьми не имеет смысла. Так, в случае войны, эти драконы легко "зарулят" людей, а в случае мира, скорее всего, перейдут в разряд богов. Да и полезность людей в средние века для таких драконов весьма сомнительна. 

Я об этом говорил в своё время...
То есть, для людей драконы, несомненно, будут представлять огромный интерес, но люди для драконов... Если только какие-то специфические драконьи интересы, о чём судить весьма сложно.
Так что для этих двух случаев сосуществование, скорее всего, будет представлять "каждый сам по себе"...

А вот комбинация "высокотехнологичные" люди + магические драконы - была бы очень интересна.

Я бы не выделял уровень технической цивилизации, как определяющий фактор для взаимного интереса.
Драконы - древние существа с очень сильно отличающимся от человеческого взглядом на мир. Здесь кроется, по-моему, один из главных интересов взаимообмена.
Наличие "магичности" мною предполагается априорно как для людей, так и для драконов - это просто часть жизни. Даже сейчас, когда всякие технические игрушки здорово обеднили (по сравнению с предками) наше восприятие, очень многие не только интересуются магией, но и успешно используют её в жизни. А раньше, так и вовсе, это было распостранено повсеместно, практически каждый человек был, в каком-то смысле, практикующим магом.
Занимаясь магией, я очень хорошо знаю, насколько там всё зависит от мировоззрения и восприятия мира. Сравнить два столь отличных подхода, попробовать их синтезировать во что-то совсем новое - чрезвычайно увлекательная задача, решение которой может растянуться на века и даже тысячелетия.

Это - если сами захотят

Само собой. Впрочем, даже если драконы на каждом шагу будут твердить, что они такие же живые существа "из плоти и крови", то людям "темным", коих в средневековье было подавляющее большинство, все равно это не помешает ассоциировать их с ангелами, демонами и прочими религиозными созданиями. Драконы-то почти всемогущи...
Хотя нет, демонов, все-таки стоит исключить. У нас ведь мир, а сравнивать добрых соседей с диавольскими силами, как-то нехорошо получается.

Сравнить два столь отличных подхода, попробовать их синтезировать во что-то совсем новое

Дык, в этом-то и интерес, что подходы совершенно различны. Вот ты, как чел... извиняюсь, дракон, практикующий магию, как думаешь: чем люди (цивилизация, все-таки, техническая, несмотря на наличие некоторой "магичности") могли бы заинтересовать волшебных драконов?

чем люди (цивилизация, все-таки, техническая, несмотря на наличие некоторой "магичности") могли бы заинтересовать волшебных драконов?

Своей кровавой самоубийственностью.

Это необъяснимая загадка: как создание, имеющее все задатки разумного существа, может относится таким образом (который мы имеем в реале) к соплеменникам и окружающему миру.
А до техники, мне кажется, драконам дела нет.

Так уж получилось, что человек, вместо того, чтобы развивать самого себя, начал придумывать всякие технические штучки. В результате люди стали всё дальше и дальше уходить от собственной природы, не смотря на то, что она - вот, прямо здесь, в каждом, и даже ходить никуда не надо. Тоже загадка.

Я думаю, драконы страшно любопытны. Их должно заинтересовать, как может существовать такая загадка - человек.

Я бы очень хотел мирного существования Драконов с Людьми, Однако всё зависит от обоих сторон одновременно.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]