Форум Гнезда :: Драконы и люди. Мирное сосуществование.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 20 Сентября 2018
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 11   Вниз
  Печать  
Автор: Red_Dragon Тема: Драконы и люди. Мирное сосуществование.   (Прочитано 53210 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 232


Offline Offline

« Ответ #40 : 08 Августа 2007, 21:10:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Уточню также данные по кетцалькоатлю, кот. давал Glory 3D: размах крыльев до 13 метров, масса 65-86 кг. И ещё забыли тот факт, что для полёта таких существ необходимы сильные восходящие потоки, и постоянные ветра, потому ареал обитания получается сильно ограниченным. Драконы, предположительно обитают в различных условиях и предпочитают постоянное место обитания, независимо от смены направления ветра и т.д.
 Вывод один: птерозавр как прототип дракона не годится.
Данные я приводил из книги Гиннеса. Если более широко привлекать источники, то здесь уже упоминали и про 18 метровый размах (я тоже читал, но мне сейчас лень искать первоисточник для ссылки), и также придется вспомнить про совсем недавние исследования, указывающие на возможное "умное изменение геометрии крыла" птерозавра во время маневров, которое предположительно позволяло более эффективно использовать воздушные потоки, чем доступно современным птицам. Это предположение может серьезно повлиять на ваше дальнейшее утверждение про зауженность ареалов обитания. Опять же, могли ведь существовать и более мелкие подвиды для обитания в менее пригодных местах ;) Так что оконечный вывод слишком скоропалителен и малообоснован

Касательно биогравов и пр. Да пожалуйста, кто же запрещает? Но группе лиц, которая сейчас активно ведет обсуждение, интересно рассмотреть ситуацию с ОЧЕНЬ реалистичным существом, которое при очень незначительных допусках могло иметь место в Земной истории. То есть по большому счету, могло быть просто до сих пор "пропущено" палеонтологами но при этом являться вполне обычным представителем животного мира, не требующим привлечения ни фантастических свойств, ни даже особых геофизических условий.
Классические восточные драконы в своей основной массе - различные духи, по определению имеющие метафизическую природу. Там все будет несколько иначе. И на мой взгляд, для данного обсуждения это менее интересно.
Но опять же, никто вам не запрещает развивать свое направление. Только не противопоставляйте его этому, хорошо? Они скорее паралельны, чем противоречивы. (по условиям задачи). Кстати, если вдруг займетесь этим, не забывайте (а то это очень распространенная ошибка), что  единственное фантастическое существо (что особь, что вид), навряд ли в не фантастичном мире будет местным порождением, скорее пришельцем, так что сразу обосновываем откуда и при каких обстоятельствах.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 417


Offline Offline

« Ответ #41 : 08 Августа 2007, 22:11:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
интересно рассмотреть ситуацию с ОЧЕНЬ реалистичным существом, которое при очень незначительных допусках могло иметь место в Земной истории. То есть по большому счету, могло быть просто до сих пор "пропущено" палеонтологами  но при этом являться вполне обычным представителем животного мира, не требующим привлечения ни фантастических свойств, ни даже особых геофизических условий
Совершенно верно. По крайней мере, для меня.

Я, кстати, ещё раньше думал над этим, и пришёл к выводу, что опираться на легенды и сказки надо с предельной осторожностью, особенно к тем, которые не имеют описания внешности. Человекам свойственно всё загонять в знакомые рамки, и подгонять под существующие понятия. Так, само понятие "дракон" включает в себя и плезиозавра (Несси), и варана (Комодо), и морского змея, и крокодила - то есть, существ, очень сильно отличающихся друг от друга.
Понятие "дракон", в особенности у наших предков, мне кажется, включало, вообще, всех необычных и достаточно крупных животных. Так, драконом запросто могло называться крупное земноводное типа саламандры размером 1,5-2 м (как в Новгороде, например). Думаю, что "драконом" стали бы безо всяких сомнений и игуанодон, и тиранозавр, и птерозавр, если б их кто-то увидел. Да и вообще, все -завры.
Я, собственно, так настойчиво и просил сосредоточится на описании внешности и прочих характеристик дракона, чтобы не было путаницы.


А обсудить восточного дракона - тоже интересно, там есть свои "фишки".
И, кстати, разновидность западного дракона, бытовавшую на Руси - тоже. Меня, например живо интересует вопрос о многохвостости ("хоботы") этих созданий.
Есть у кого-нибудь предположения на этот счёт?
*Опять же, исходя из предположения, что это были реальные создания*

Интересно, а кто-нибудь может нарисовать того дракона, который получился у нас, здесь?
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 866


Offline Offline

WWW
« Ответ #42 : 08 Августа 2007, 22:40:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Glory3d
Это предположение может серьезно повлиять на ваше дальнейшее утверждение про зауженность ареалов обитания. Опять же, могли ведь существовать и более мелкие подвиды для обитания в менее пригодных местах  Так что оконечный вывод слишком скоропалителен и малообоснован
Крупным птерозаврам несмотря на "умное изменение геометрии крыла" всё же приходилось  летать гораздо больше, чем мелким. Приземляться приходилось на довольно возвышенные места (каменные утёсы, дерьвья и т.д.) т.к. взлетать с места они не могли. В связи с этим, останки обычно находили неподалёку от береговой линии. Снова ограничения. Ну а мелкие подвиды мы рассматривать не будем, т.к. дракон всё-таки крупное существо. И вообще, как быть с 6-ти конечностью, наши драконы то классические... Скорей всего был несколько иной путь.
Цитата: Glory3d
Кстати, если вдруг займетесь этим
А зачем? До меня тут уже предложили достаточно версий.
Цитата: Glory3d
единственное фантастическое существо
Почему сразу фантастическое. При определённых условиях вполне реальное. Кто знает какая жизнь и какие люди были бы на Земле без череды вымираний. Зауроорнитоиды глядишь были бы людьми, а какой-нить карнозавр, решит отрастить крылья, и, приспосабливаясь к мощной цивилизации этих людей, сами стали бы разумны. За 65 млн. лет много бы могло чего произоойти, тем более, что предпосылки уже были.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 232


Offline Offline

« Ответ #43 : 09 Августа 2007, 00:12:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Почему сразу фантастическое. При определённых условиях вполне реальное.
Давайте не будем заниматься вырыванием из контекста кусков и свободным их перемешиванием. Мои сообщения желательно читать внимательно и по-возможности отслеживая логическую цепочку (за редким исключением, обычно оговариваемым).

> Касательно биогравов и пр. / никто вам не запрещает развивать свое направление / если вдруг займетесь этим, не забывайте , что:
и далее уже идет о фантастическом существе (т.е. обладающем биогравами, метафизическом или еще каком).
Пока не доказана возможность антигравитации или не открыто существо с оными биогравами, я склонен считать это фантастикой (хотя допускать такое теоретически буду всегда - это уж мой принцип такой - самый агностический из местных агностиков )
Записан
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #44 : 09 Августа 2007, 12:17:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
А почему собсно дракон не может быть пригоден для воздушной транспортировки предметов более 25 кг?
Ему ведь еще и собственный вес нужно поднимать (порядка 100-150кг). Даже взлет без разбега для такого существа уже является большим (но возможным =) ) допущением. Так что, поднимать лишний груз в воздух дракону, летающему только за счет крыльев, будет проблематчно. По земле тащить - пожалуста, сколько угодно (в разумных пределах, ессно). Но не по воздуху. Антигравитация, к сожалению, пока существует только в фантастике. Я допускаю, что она в принципе возможна, допускаю даже наличие биологических антигравов, но в своих рассуждениях все же предпочитаю придерживаться известной реальности.
Цитата: Steel
Или , к примеру дракон может использовать людские технологии (различные бустеры, усилители и т.п.) для модернизации и без того неплохо приспособленного к полёту тела, а взамен оказывать соответствующие услуги.
Вполне возможно. Особенно, если не ограничиваться средневековьем. Например ранец с небольшой турбинкой вполне мог бы позволить дракону лететь сколь угодно долго не уставая и меньше зависеть от погоды.
Цитата: Steel
Не следует забывать, что у драконов 6 конечностей, а не 4. Крылья должны быть смещены назад. Для равновесия появляется хвост, и соотношение длина/размах автоматически меняется до привычных 1:2.
Именно!  Это я и пытался сказать, только другими словами.

Цитата: ДраконРассвета
А мне и не надо пробовать. У меня пропорции тела совсем иные
Та цеж щютка була! :D Вообще почти весь тот пост - шуточный. Хотя и с солидной долей здравого смысла. =)
Цитата: ДраконРассвета
Однако, мне думается, сколь мощные мышцы мы не предположим, маловероятно, что они имели возможность активного махового полёта. Уж больно велик "парус". Скорее всего они больше парили, чем махали.
Так я и писал:
Цитата: lexa_sh
Длинные беспосадочные перелеты возможны только в "летную" погоду и при наличии восходящих потоков воздуха. При необходимости интенсивно махать крыльями дракон выдохнется за час-полтора (опять же, в зависимости от погоды, скорости полета, высоты, наличия груза и проч.) В любом случае, довольно много сил тратится на взлет/набор высоты и на то, чтобы погасить скорость при посадке.
Цитата: ДраконРассвета
Я имел в виду всемерное снижение полётной массы.
Тем не менее, варианты возможны. Например, на груди и спине чешуя может быть потолще и покрупнее, чем на лапках и хвосте.
Цитата: ДраконРассвета
А я магией занимаюсь.
Ну чтож, успехов в этом непростом деле.
Впрочем, смотря что называть магией... Для меня - это заклинания, волшебные палочки и различные непонятные зелья, которые совсем необъяснимым образом обретают магическую силу. А для кого-то магией являются те же телекинез и левитация (которую, говорят, Тибетские монахи с незапамятных времен практикуют). Так что, у нас, возможно, просто различное представление слова "магия".

Цитата: Glory3d
Но группе лиц, которая сейчас активно ведет обсуждение, интересно рассмотреть ситуацию с ОЧЕНЬ реалистичным существом, которое при очень незначительных допусках могло иметь место в Земной истории.
:-* Зачем же искусственно занижать вероятность существования драконов, правильно?

Цитата: ДраконРассвета
Интересно, а кто-нибудь может нарисовать того дракона, который получился у нас, здесь?
Нарисовать, к сожалению, не могу. Руки "не под тем углом заточены". Зато могу попытаться сделать, хоть и никогда не занимался скульптурой.

Цитата: Steel
И вообще, как быть с 6-ти конечностью, наши драконы то классические...
Ну это-то как раз можно объяснить. Вас ведь не удивляет, что насекомые, например, легко управляются с 8 и более конечностями? Да и мутантов среди позвоночных тоже хватает...
Применительно к драконам, вот например, жила группа ящериц рядом с урановыми залежами. Под воздействием радиации они постепенно мутировали, и в конце концов у одной из ящерок вместо двух передних лапок выросло 4, да еще и с перепонками между пальцев. Мало того, ящерка не только выжила, но и ее новые признаки оказались настолько стойкие, что передались последующим поколениям. Прошли века. Ящерицы продолжали изменяться. "Лишняя" пара конечностей со временем удлинилась, окрепла, и постепенно трансформировалась в полноценные крылья.
Чем не вариант?
Добавлено спустя 3 ч.

А на счет рисунков, вот, случайно наткнулся...

Дракон, конечно, не совсем так выглядит, как я его себе представляю, но размеры в сравнении с человеком примерно такие и есть.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 417


Offline Offline

« Ответ #45 : 09 Августа 2007, 13:06:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

lexa_sh
Цитировать
Например, на груди и спине чешуя может быть потолще и покрупнее, чем на лапках и хвосте.
Насчёт груди - согласен, насёт же спины - сомневаюсь. Животные редко "прикрывают" спину. Тем более, что в данном случае спина, скорее всего почти полностью должна закрываться крыльями.
Цитировать
ранец с небольшой турбинкой вполне мог бы позволить дракону лететь
идея замечательная, но очень высокотехнологичная. Сомневаюсь, что такая штука даже сейчас возможна, особенно учитывая вес горючего/аккумулятора.
При том, что всё это (вместе с движителем) надо "впихнуть" в 20-30 кг...
Цитировать
Для меня - это заклинания, волшебные палочки и различные непонятные зелья, которые совсем необъяснимым образом обретают магическую силу
То, что описано в подавляющем большинстве книжек и фильмов - совершеннейшая чушь. Фантазки чистой воды.
Цитировать
телекинез и левитация
А это, как и многое другое - и есть настоящая магия. Впрочем, тут многое зависит от того, что вкладывается в это понятие, как ты совершенно верно заметил.
Цитировать
Нарисовать, к сожалению, не могу
Да я тоже не художник. Однако, я пытаюсь. Вот и теперь вновь вернулся к этому. И сразу столкнулся с вопросами.
Начавши со скелета. Надо реконструировать. Вопрос по грудной клетке с килем. Вопрос по верхним отросткам позвонков в районе груди. Вопрос по взаиморасположению передней лапы и крыла.

Steel
Цитировать
И вообще, как быть с 6-ти конечностью
В 90е годы был проведён экперимент по моделированию земной эволюции. Суть его заключалась в том, что в компьютер вводились все известные законы/правила эволюционного процесса и современное положение биосферы. Затем эволюция "поворачивалась вспять", и доводилась до одноклеточных организмов. Потом - снова в прямом направлении. И так - несколько раз.
Оказалось, что некоторые вещи в современных организмах - чистая случайность. Например, количестов конечностей. Получилось, что появление сухопутных с с 2мя, 3мя и 4мя парами конечностей зависит не от каких-то скрытых внутри организма причин, а чисто случайно. Так что и мы могли бы быть кентаврами, пойди эволюция чуть по другой дорожке.
Так что это допущение вполне жизненно.
Но, принимая во внимание наш путь, остаётся предположить, что драконы - ветвь эволюции, отделившаяся от основного ствола ещё на стадии водной жизни, то есть они не родственники даже динозаврам. Что, кстати, даёт возможность значительного фантазирования.
Впрочем, не исключён и путь, предложенный lexa_sh 'ом.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 866


Offline Offline

WWW
« Ответ #46 : 09 Августа 2007, 14:31:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: lexa_sh
Чем не вариант?
Вариант.   Но это подтверждение  моих слов о том что драконы произошли от других ("урановых") ящериц, нежели птерозавры - прошли свой эво-путь.
 Тема вообще-то была направлена не на то чтобы сломать классический облик дракона, превратив его в птерозавра. Нас должны интересовать прежде всего взаимоотношения между расами. Для меня длина "растянувшегося" дракона от ноздрей до кончика хвоста 6-7 метров. В этом случае ростом среднестатистический человек будет примерно до середины шеи стоящего на четырёх лапах дракона. Это вполне реально. А какие перспективы..., например:
 Драконья служба спасения - " ДраСС". Работаем в любой местности, при любых погодных условиях. Эффективно. Недорого.
 ЧОП "Крылатый шторм". Быстрое прибытие персонала, высочайшее качество выпонения охранных  и соответствующих профилактических мероприятий. Работаем как на контрактной основе, так по часовой оплате.
 Строительная компания "Механдраго". Наш высококвалифицированный рабочий персонал выстроит здание любой сложности в считаные дни с минимальными затратами. Надёжность, долговечность высокий уровень престижа.
 Центр профессиональной подготовки драконов к внеземным исследованиям - "ПроСпэйс". Наши космонавты способны выдержать высокую перегрузку, более маневренны в условиях проведения исследования космических тел. И т.д.
 Конечно слегка утрировано, но всё это возможно только если мы рассматриваем всё-таки дракона в классическом представлении. Иначе от него мало толка. ;)
Добавлено спустя 4 мин.

Цитата: ДраконРассвета
Но, принимая во внимание наш путь, остаётся предположить, что драконы - ветвь эволюции, отделившаяся от основного ствола ещё на стадии водной жизни, то есть они не родственники даже динозаврам
На Земле, кажется, был только один путь - от кистепёрых рыб. Потом амфибии, архозавры, и вот скорее всего здесь могло быть разделение. Как это было динозаврами и птерозаврами.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 417


Offline Offline

« Ответ #47 : 09 Августа 2007, 15:01:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Нас должны интересовать прежде всего взаимоотношения между расами.
Как я уже говорил неоднократно, облик дракона в значительной степени определяет эти самые взаимоотношения.
То, что ты предлагаешь - замечательно, конечно, но это из области фантастики совсем уже. Я не могу представить себе реального дракона таких размеров. То есть могу, разумеется, только он, во всяком случае, летать не сможет. Так что, всякое
Цитировать
Драконья служба спасения - " ДраСС". Работаем в любой местности, при любых погодных условиях. Эффективно. Недорого.
 ЧОП "Крылатый шторм". Быстрое прибытие персонала, высочайшее качество выпонения охранных  и соответствующих профилактических мероприятий. Работаем как на контрактной основе, так по часовой оплате.
пролетает мимо... Так же, как и
Цитировать
Центр профессиональной подготовки драконов к внеземным исследованиям - "ПроСпэйс". Наши космонавты способны выдержать высокую перегрузку, более маневренны в условиях проведения исследования космических тел.
Это какие же корабли надо строить? Насколько больше массы поднимать? Это, наоборот, очень невыгодно получается.
 Совершенно же фантастическая ситуация малоинтересна, поскольку можно придумать всё, что угодно.

Цитировать
На Земле, кажется, был только один путь - от кистепёрых рыб.
В том-то и дело, что кажется... В сравнении с тем количеством живых существ, которые жили на нашей планете, то, что выкопано палеонтологами - мизер. Ведь зачастую (почти всегда, кстати) не удаётся выстроить даже одну ветку эволюционную - приходится домысливать и предполагать. И вполне допустимо предположить, что один, или даже несколько стволов эволюции просто пока неизвестны. Например, была та же кистепёрая рыба с тремя парами конечностей...
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #48 : 09 Августа 2007, 15:59:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Животные редко "прикрывают" спину. Тем более, что в данном случае спина, скорее всего почти полностью должна закрываться крыльями.
Ладно, соглашусь. Я не настолько хорошо разбираюсь в биологии и законах эволюции.
Цитата: ДраконРассвета
идея замечательная, но очень высокотехнологичная. Сомневаюсь, что такая штука даже сейчас возможна, особенно учитывая вес горючего/аккумулятора.
При том, что всё это (вместе с движителем) надо "впихнуть" в 20-30 кг...
Почему это "невозможна"? Технологический уровень конца первой половины 20-го века.
К тому же, движок не обязательно должен быть очень мощным. Например, моторчика от хорошей бензопилы (~10лс.) хватает чтобы удержать в воздухе человека с парапланом, и 5л бензина ему хватает на несколько часов. При этом аэродинамика не идет ни в какое сравнение с драконьей. Дело в том, что для поддержания скорости особо большой тяги и не требуется - главное скомпенсировать сопротивление воздуха.
Да и под "турбиной" можно понимать как, собственно, реактивную газовую турбину (которые, кстати, тоже бывают совсем небольшими), так и простой импеллер с поршневым моторчиком.

Цитата: Steel
драконы произошли от других ("урановых") ящериц, нежели птерозавры - прошли свой эво-путь.
Ну, это, да. Просто я пытался показать, что для появления 6 конечностей достаточно и известных нам, "земных" факторов.
Цитата: Steel
Драконья служба спасения - " ДраСС"...
 ЧОП "Крылатый шторм"...
 Строительная компания "Механдраго"...
 Центр профессиональной подготовки драконов к внеземным исследованиям - "ПроСпэйс"...
Респект. :D
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 417


Offline Offline

« Ответ #49 : 09 Августа 2007, 17:23:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
хватает чтобы удержать в воздухе человека с парапланом, и 5л бензина ему хватает на несколько часов.
Блин! Про параплан и забыл совсем, хоть на даче каждые выходные вижу Отвод снимаю. Респект.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 866


Offline Offline

WWW
« Ответ #50 : 10 Августа 2007, 00:07:08 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Я не могу представить себе реального дракона таких размеров.
Убираем хвост -3м, приводим шею в вертикальное положение -1м и получается животное размером с крупного коня (2,5м).
 
Цитата: ДраконРассвета
Это какие же корабли надо строить? Насколько больше массы поднимать? Это, наоборот, очень невыгодно получается.
Неужели вы считаете, что технологии будут стоять на месте и космические корабли не смогут принять достаточно полезной массы? Два дракона-космонавта общей массой ~1 тонна на фоне многотонного груза не так уж и много.
Цитата: ДраконРассвета
Совершенно же фантастическая ситуация малоинтересна, поскольку можно придумать всё, что угодно.
Ситуация-то не фантастическая, просто вы отвергаете классические представления одраконах.
Цитата: ДраконРассвета
В том-то и дело, что кажется... В сравнении с тем количеством живых существ, которые жили на нашей планете, то, что выкопано палеонтологами - мизер.
Я всё таки придержусь о возможности происхождения эво-ветки дракона от архозавров, т.к. она мне видится более вероятной. Почему? Дело в том, что для эволюции из рыбы в разумного дракона, т.е. довольно прогрессивного развития, необходимо изолированное существание (от цепочки что была у нас на Земле). Однако это не возможно из-за постоянного движения тектонических плит. В любом случае мы видим частичное или полное смешение видов либо частичное их истребление, как это было много миллионов лет назад когда соеденичись северный и южный материк. Если бы шестиконечная кистепёрая рыба "пошла", то она бы всёравно осталась рыбой, хоть и физиологически отличной (примеров в нашей истории предостаточно). А всё из-за стандартных рыб-амфибий, которые уже захватили все берега. Много амфибий, кстати, по этой причине и ушли обратно в воду. У меня есть версия появления крыльев с биогравами применительная к классическим драконам, появившимся из архозавров, но это будет очередной оффтопик.
 Ну да ладно. А теперь неплохо было бы увидеть примеры взаимодействия рассматриваемых рас исходя из драконов по строению схожих с птерозаврами. Облик такого дракона в этой теме, кажется уже достаточно сформирован. Будет интересно почитать.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 417


Offline Offline

« Ответ #51 : 10 Августа 2007, 01:11:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Steel
Цитировать
Убираем хвост -3м
На мой взгляд, такой хвост великоват. 1,5 метра, и по рукам =) :D Ну, да ладно.
(На самом деле, мой дракон даже чуть крупнее, но поскольку он - полуфантастический зверь, здесь я решил быть более "реалистичным")
Цитировать
технологии будут стоять на месте
Ну, с этой точки зрения - да. Однако это дело скорее будущего, а не прошлого и настоящего. Впрочем, для модели годится. Выгоды от бОльшей приспособленности могут быть больше затрат на горючее. Согласен.
Цитировать
вы отвергаете классические представления одраконах.
Эх, где бы прочитать эти мифические "классические". Мне кажется, они очень сильно размыты... Правда, может, я мало читал?... "Мифологического драконоведения" Танин мало, наверное, да?
Цитировать
Дело в том, что для эволюции из рыбы ....
Дело в том, что эти самые пресловутые кистепёрые рыбы сумели пережить и движение плит, и метеоры гигантские... Так что, говорить о том, что кто-то там не мог бы продержаться в жизни достаточно долго (тем более, развиваясь и приспосабливаясь), по меньшей мере, ... мммм... некорректно. =)

Так, теперь непосредственно к теме.
Многое уже было озвучено, и трудно придумать что-то ещё.
Правда, сегодня мне пришло ещё одно в голову. Это, с точки зрения многих, наверное, будет не меньшей фантастикой, чем биогравы, но, тем не менее, это вполне реально (исхожу из собственного реального опыта).

Драконы, существа намного более древние, чем человеки, имеют бОльший контакт с окружающим миром. В частноти, с живыми существами. Возможность общения, подобная телепатии.
Используя эту свою способность, драконы могут быть замечательными пастухами. При этом они выполняют одновременно две функции - управления стадом и защиту его от хищников.
Разумеется, при переходе животноводства на стойловое содержание скота эта функция отомрёт, но на протяжении гигантского, по человеческим меркам, времени это здорово повысит продуктивность данной отрасли сельского хозяйства.

И ещё одно, в развите уже высказанного.
Летучие свойства драконов, как картографов, здорово ускорят процесс освоения новых земель и приблизят эпоху великих географических открытий. Следовательно, значительно раньше произойдёт обмен культурами, установление торговых связей и распостранение новых, прогрессивных сельхозкультур (рис, кукуруза, картофель и т.д.)
Смешение человеческих рас начнётся гораздо раньше, приведя к тому, что в ХХ веке (а может быть, и раньше) будет всего одна раса. Отсюда - исключение многих национальных войн, а также религиозных (если такое расовое объединение наступит на пару тысяч лет раньше - ведь почти все религии имеют национальную основу, по крайней мере, вначале).
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #52 : 10 Августа 2007, 09:20:37 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
А теперь неплохо было бы увидеть примеры взаимодействия рассматриваемых рас исходя из драконов по строению схожих с птерозаврами.
Да кто говорит-то, что драконы похожи на птерозавров? Нормальные у нас с ДраконРассвета дракончики. Классические. С 3 парами конечностей: руки, ноги, крылья. С птерозаврами они схожи только по размерам и массе, чтобы не ударяться в фантастику для объяснения их способности к полету. Не более того.
Но если есть желание обсудить вивернов - пожалуста, никто не запрещает.

Цитата: ДраконРассвета
Летучие свойства драконов, как картографов, здорово ускорят процесс освоения новых земель и приблизят эпоху великих географических открытий.
Согласен, но только в пределах одного континента. Если потребуется преодолеть океан, то тут без кораблей все же не обойтись - слишком большие расстояния для драконов, летающих только крыльями. Да и восходящие потоки воздуха над холодной водой - явление куда более редкое, чем над лугами/полями.

Вот еще парочка драконьих профессий в человеческом обществе:
Дракон-полицейский. Причем, не постовой, а, скорее, оперативник.
Дракон-репортер. Может снять панораму с воздуха, а может приземлиться и взять интервью. К тому же, обходится без дорогого транспорта - только обедами посытнее кормите.
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 232


Offline Offline

« Ответ #53 : 10 Августа 2007, 09:52:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Тема вообще-то была направлена не на то чтобы сломать классический облик дракона, превратив его в птерозавра
Ну-ну. А еще ее можно направить на то, чтобы ВОССТАНОВИТЬ классический образ. И хотя зверюга получится весьма неуклюжая и с очень большим разбросом размеров, от того, что вы считаете таковым, будет сильно отличаться. Давайте не будем затыкать в помойку многосотлетние представления, ради того, чтобы творчество фантазийных авторов прошлого века объявить классикой. Не верится? Посмотрите на любую картину посвящённую так называемому подвигу Георгия драконоборца. Увидите существо, в большинстве случаев меньше коня. Да, можно конечно и всяких там гидр и других огромных чудищ вспомнить... Но вот беда, такой нечеткий подход тоже почему-то многих не устраивает. То есть с представлениями о драконе происходит нечто подобное тому, что обсуждается в соседней ветке. Выясняется, что так называемый классический образ дракона, это то, что образовалось в голове этот образ пропагандирующего.
Ну а другой аспект уже lexa_sh разобрал.

Цитата: ДраконРассвета
Драконы, существа намного более древние, чем человеки, имеют бОльший контакт с окружающим миром. В частноти, с живыми существами. Возможность общения, подобная телепатии.
Используя эту свою способность, драконы могут быть замечательными пастухами. При этом они выполняют одновременно две функции - управления стадом и защиту его от хищников.
Разумеется, при переходе животноводства на стойловое содержание скота эта функция отомрёт
Еще в студенческие годы, знакомые ребята с биофака мне притаскивали копию диссертации, где достаточно убедительно пытались доказать, что человечество тоже на заре развития проходило такую стадию. В частности автор считал, что почти все современные домашние животные получены именно через посредство воздействия отмершей третьей сигнальной системы человека в процессе его хозяйственной деятельности того периода.
Добавлено спустя 8 мин.

Цитата: lexa_sh
А на счет рисунков, вот, случайно наткнулся...

Дракон, конечно, не совсем так выглядит, как я его себе представляю, но размеры в сравнении с человеком примерно такие и есть.
Дракон там представляет из себя 3D модель - Первая версия Миллениум дракона от DAZ. Даже морфинг какой-нибудь автор поленился сделать, только позу установил (работа со "скелетом", изначальная функция Poser-а). Крылья у той модели все же мелковаты (именно относительно), а простое их увеличение приводит к таким серьезным искажениям торса, что без полной переделки (только доступным недеструктивным морфингом) не получается.
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 866


Offline Offline

WWW
« Ответ #54 : 10 Августа 2007, 17:21:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Так что, говорить о том, что кто-то там не мог бы продержаться в жизни достаточно долго (тем более, развиваясь и приспосабливаясь), по меньшей мере, ... мммм... некорректно.
Вы меня слегонца недопоняли. Я говорил о невозможности изолированного существования таких длинных эво-цепочек, рано или позно произошло бы смешение или поглощение одной из них. Ес-но выжить падения и др. катаклизмы могут оба вида рыб.
 И всё равно имхо 6-ти конечный дракон массой 120 кг - урезанная версия.
Цитата: Glory3d
Выясняется, что так называемый классический образ дракона, это то, что образовалось в голове этот образ пропагандирующего.
Фраза получилась кривовата, но я примерно понял. Проведу аналогию с обликом автомобиля, основные черты которого не меняются уже лет 40. Можно сказать что нынешняя "компоновка" дракона существует ~25 лет. Как и классический неизменчивый дизайн автомобиля бизнес класса, она врядли значительно изменится в будущем, . Почему же тогда нельзя назвать нынешних драконов классическими?
Цитата: lexa_sh
Дракон-полицейский. Причем, не постовой, а, скорее, оперативник.
Дракон-репортер. Может снять панораму с воздуха, а может приземлиться и взять интервью. К тому же, обходится без дорогого транспорта - только обедами посытнее кормите.
Наконец-то одни из профессий, которые были и будут необходимы. Смотрим в будущее господа.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 232


Offline Offline

« Ответ #55 : 10 Августа 2007, 19:25:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Проведу аналогию с обликом автомобиля, основные черты которого не меняются уже лет 40. Можно сказать что нынешняя "компоновка" дракона существует ~25 лет. Как и классический неизменчивый дизайн автомобиля бизнес класса, она врядли значительно изменится в будущем, . Почему же тогда нельзя назвать нынешних драконов классическими? Улыбка
Сколько лет автомобилестроению? А сколько драконописанию? Может лучше с музыкой тогда сравнить? Почему рок-н-ролл, который заметно старше упомянутой "нынешней компановки дракона", все еще не причислили к классике?

Цитировать
И всё равно имхо 6-ти конечный дракон массой 120 кг - урезанная версия. Улыбка
150-180 Дальше торгуемся? ROLL Во времена с несколько иной плотностью атмосферы и другим взаиморасположением материков (а следовательно и другой картой ветров) возможно могли и под 200 потянуть. А реально найденные гиганты были ординарными представителями   Фактических данных маловато И еще надо учитывать, что рассчитанные под несколько иную геологическую обстановку виды без измельчания точно бы не пережили изменений оной.
Записан
Dr.Nimnul




Сумасшедший ученый

Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #56 : 10 Августа 2007, 22:36:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Теоретически возможно, но давайте придерживаться Бритвы Оккама. Пусть он летает только крыльями.
Я тоже против магии и биогравов,  давайте рассмотрим что необходимо  для полета "только крыльями" :
Если посмотреть на птерозавра,
Цитата: Glory3d
То есть реально существовавшие в земной истории летающие существа схожих размеров весили приблизительно в 20 раз меньше, прекрасно летали безо всякой магии (и согласно последним исследованиям не исключено, что летали "по-круче" современных птиц).
то можно заключить, что прочности костей (и всего прочего), а также мышечого усилия, для поднятия в воздух существа таких размеров - в принципе хватает. Возможно, даже хватало бы на увеличение, раза в 2
(обычно всегда возможна некоторая оптимизмация), а возможно и больше (с некоторым изменением пропорций) - вопрос спорный. А вот с энергетикой прослеживаются явные проблеммы: птерозавр, однако был холоднокровным  ;), следовательно - не тратил энергии на "отопление" . Современные теплокровные птички имеют значительно более скромные размеры именно по этой причине, влияние изменений рельефа местности и свойств атмосферы (плотность атмосферы, в последние 200млн лет, вообще существенно не менялась) тут непричем.
Собственно, нелетающие динозавры и совремнеые животные - тоже самое: для теплокровного животного требуется значительно большее  количество пищи (на килограмм веса тела), что , как известно требует увеличения кормовых территорий, ну и т.д... короче накладывает ограничение на предельный размер животного. Кстати, сравнение нелетающих динозавров и современных крупных животных (там примерно такие-же соотношения размеров) еще раз подтверждает, что дело тут не в изменениях условий полета.
Так что, если мы хотим "получить" теплокровного дракона, размерами поболее крупного орла - без "оптимизации" процесса усвоения пищи, похоже не обойтись

Цитата: ДраконРассвета
Наполненность метаном, либо смесью метан-водород.
- смехотворно, уже 100 раз обьясняли почему: элементарный рассчет показывает, что для достижения сколько-нибудь заметного эффекта (более 10 кг) - требуется много КУБОМЕРОВ газа, что превращает дракона в "летающий пузырь".
Всякие "биогравы", и "встроенные термоядерные реакторы"  - штука еще менее реальная, чем оптимизация биохими пищеварения.
Какой размер реален я сказать затрудняюсь - зависит от степени этой самой оптимизации пищеварения, если ставить вопрос о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах (при КПД преобразования пищи в мех. энергию около 100%) то становятся вполне реальными размеры дракийцев, да еще и "запас" на броню останется. Так что вес будет в диапазоне от 120кг (менше вроде "несолидно"  :D )  , до тех самых, нескольких тонн - кому как больше нравится  А если говорить про древние "картинки", то помимо изображений подвига  Георгия драконоборца (кстати, там дракон,  тоже не всегда меньше коня ) , хватает и изображений гиганских драконов.
Про 6 конечностей:
 То что 4 конечности,в общем то, эволюционная случайность - тут уже говорили.
Но в соседней ветке, я  уже писал, что разделение ветвей эволюции должно было произойти ДО формирования позвоночных животных, т.е. дракон, строго говоря рептилией БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, но может быть внешне очень похож на нее, как, например, дельфин (или кит)  внешне похож на рыбу (но таковой не является ). 
Этим же (раздельной эволюцией)  можно обьяснить и теплокровность и более оптимальное пищеварение - низкий КПД увоения полисахаридов (и не только их) - такая-же "эволюционная случайность" как и 4 конечности, правда, для "высокоптимальной биохимии"  хорошо бы, чтоб  "расхождение" эволюции произошло еще еще раньше -  где-то  на уроне одноклеточных (а почему бы , и нет  ;) ), но даже и при разделении во времена беспозвоночных - многое возможно:
в соседней ветке, "про войну" я я уже приводил в пример, КПД усвоения клетчатки жука-точильщика, по сравнению с коровой. 
Есть еще вариант, внеземной эволюции (с последующей аварией звездолета и "одичанием")  но он,  по сути ничего не меняет, разве что дает еще чуть болше свободы фантазии в области биохимии (и не только).

Цитата: Glory3d
Зачем же уменьшать вероятность существования живых драконов, намеренно вводя физически необъяснимые факты когда это не обязательно?
Понимаю, что это несколько не в теме данного топика, но все же... Мне кто-нибудь когда-нибудь объяснит, почему так распространено желание представить дракона летающим слоном в броне? Пока убедительных доводов не слышал ни разу.
Надеюсь это "убедительные доводы" 
Ну и как сказал:
Цитата: ДраконРассвета
Потому что очень хочется. Чтоб был могучий и красивый.... М-да... Мне тоже хочется.
- ППКС
Правда, стается окрытым вопрос: "зачем столь хорошо приспособленному существу разум", но про это тоже говорили .

Добавлено спустя 6 мин.


Размышления по поводу обоняния (и других чувств), в соседней ветке, "про войну"
натолкнули меня на мысль, что если бы, например, собака (с ее нюхом) имела бы еще и разум (вместе со способностью общаться) то это бы очень многое изменило в жизни людей:
Цитата: lexa_sh
Дракон-полицейский. Причем, не постовой, а, скорее, оперативник.
Возможно еще и судебный эксперт (т.с. "в одном флаконе" ) , еще и дракон-таможенник ну и т.д.  (кстати дракону репортеру - нюх тоже не помешает  :D )
Записан
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #57 : 10 Августа 2007, 23:05:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Dr.Nimnul
кстати дракону репортеру - нюх тоже не помешает
Угу, на "жареные" факты. ROLL
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 232


Offline Offline

« Ответ #58 : 11 Августа 2007, 00:50:00 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Dr.Nimnul
Надеюсь это "убедительные доводы"  Улыбка ? 
Пока не очень. Ибо расчёты у тебя почти как в анекдоте про официантку:
Сорок да сорок - рупь сорок. Спички брал, не брал? Два восемьдесят.

Плюс к тому, зависимость от вырабатываемой энергии далеко не линейная будет. Боюсь, что независимо от мощности силовой установки, махолет для определенных условий будет иметь некий предел, который еще и  прочностью материалов  определится. Так что многотонному дракону придётся турбину под брюхо вешать, ну или заимствовать биотехнологии у ксарнов ROLL
Записан
Дем



Semargl vulgaris

Сообщений: 264


Offline Offline

WWW
« Ответ #59 : 11 Августа 2007, 11:23:40 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

1) Пропорции.
пусть размах крыльев 12м. (это для наличия "точки отсчёта", желающие могут поставить по вкусу)
В точке сгиба крыло делится примерно как 1:2, т.е. его длина в сложенном состоянии - 4м
Оно не должно мешать при перемещении по земле, следовательно длина тела + длина ног - столько же. По 2 м.
Длина шеи и хвоста исходя из аэродинамики - "чем больше тем лучше", т.к. используются для руления. шея также даёт возможность "беспосадочной" охоты на некрупную живность
 Но прочность конечно ограничивает, плюс на шее голова висит. поэтому (расчёт опустим) получаем шея+голова 2м, хвост - 5.
Итого длина - 9м. или 3:4 к крылу. Высота в холке  (учитывая, что ходят на нераспрямлённой задней конечности) - 1.2 - 1.5м.
При ходьбе на двух ногах - высота порядка 5-6м, слишком неустойчиво...

2) 6 конечностей.
Если посмотреть на рыбу - то нетрудно заметить, что у достаточно большой части из них две пары грудных плавников. Т.е. в геноме такое имело место.
Логичен вопрос - а куда оно делось? Варианта в общем три - превратилось в рудимент типа аппендикса, потерялось или было "выключено".
Если рудимент - то где он? А выключенное может и включится - например ген шестого пальца ничуть не моложе. А включившись - стать доминантным и унаследоваться.

3) Изображения.
Общеизвестно, что люди ещё сравнительно недавно не разбирались ни в биологии, ни в аэродинамике. Поэтому если они нарисовали нечто жизнеспособное и способное летать - значит они его не придумали.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
ДраконРассвета Re: Творчество Orixenus (не связанное с Трёхлуньем)
Тема : Творчество Orixenus (не связанное с Трёхлуньем)
Творчество 17 Сентября 2018, 20:30:37
PaulQ Re: Творчество PaulQ
Тема : Творчество PaulQ
Творчество 14 Сентября 2018, 14:10:09
elmargo Re: Новогодняя кулинария
Тема : Новогодняя кулинария
Флейм ;) 13 Сентября 2018, 15:38:39
Крейсон Re: Будут, или каковы твои действия?
Тема : Будут, или каковы твои действия?
Флейм ;) 11 Сентября 2018, 21:04:38
Черный дракон Re: Драконы (и не только) от Veda - фигурки
Тема : Драконы (и не только) от Veda - фигурки
Творчество 09 Сентября 2018, 12:04:19
Некрос Re: Что поднимает тебе настроение? А ,дракон?
Тема : Что поднимает тебе настроение? А ,дракон?
Флейм ;) 02 Сентября 2018, 19:37:42
Ex tenebris Re: Любительское творчество Brafir'а
Тема : Любительское творчество Brafir'а
Творчество 02 Сентября 2018, 12:52:08
Brafir Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 31 Августа 2018, 16:38:41
Brafir Re: Расскажите о себе
Тема : Расскажите о себе
Флейм ;) 31 Августа 2018, 16:29:22
Shurik Re: Eragon
Тема : Eragon
Библиотека дракона 23 Августа 2018, 11:09:36