Форум Гнезда :: Драконы и люди. Мирное сосуществование.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 29 Июня 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 11   Вниз
  Печать  
Автор: Red_Dragon Тема: Драконы и люди. Мирное сосуществование.   (Прочитано 50487 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Wild Dragon



Mabe Snow, or maby Rain...

Сообщений: 500


Offline Offline

« Ответ #20 : 03 Августа 2007, 19:43:19 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Не очень ясно, зачем создавать какие-то приспособления, если мне и так вполне комфортно жить?
Чтобы было ещё комфортней! :D
Цитата: ДраконРассвета
к воздействию окружающей среды вполне приспособленное.
Чтобы быть более приспособленнее! ;)
Кто знает вдруг разовьются такие условия, в которых драконам без технологий не обойтись?!  ;)

Записан

подпись скорректирована в связи с новыми правилами п.п. 4.4 и 5.7.
NIv-Mizzet

Дракон

An apple a day
keeps the doctor away

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #21 : 04 Августа 2007, 01:26:10 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 ДраконРассвета

> Полагаю, что вы слишком оптимистичны в оценке прогресса человечества. Сроки ГОРАЗДО более растянуты.

   Я просто не хотел уходить далеко...

> Использование огня. Ряд археологических находок демонстрирует, что гоминиды использовали огонь, по крайней мере 1,6-1,5 и 1 млн. лет назад. [7] [8]

   Использование огня это одно, а вот самостоятельная (осознанная) его добыча это совсем другое. Причём люди быстро догадались, что огонь можно получить, например, после удара молнии в дерево, а вот на понимание того, что его можно получить с помощью трения ушло больше времени.

> Исследование останков Homo sapiens показало, что 130,000 лет назад люди обладали анатомией рта и горла, необходимой для полноценной речи.

   Это так же не означает, что они полноценно разговаривали.

> То есть, образ дракона в человеческом сознании - каков он?

   Если рассматривать существование "каждый сам за себя", то дракон будет выглядеть как конкурент. А от конкурентов нужно избавляться.

> Строительство... Вариант, конечно, но... А нафига дракону это нужно?

   Например, в дождь под открытым небом спать некомфортно, холодно, сыро.

> Существо большое, врагов практически нет.

   Человек вот самый опасный враг. Вы видели в соседней теме, на что способно человечество в состоянии войны? Так что дракону есть кого бояться.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 349


Offline Offline

« Ответ #22 : 04 Августа 2007, 01:53:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2NIv-Mizzet
>на понимание того, что его можно получить с помощью трения ушло больше времени.

Не факт.  Просто мы не имеем доказательств. Доказательства же использования огня - есть.

>Это так же не означает, что они полноценно разговаривали.

Разумеется, не означает. Это означает лишь, что они имели возможность.

И вообще, я эти факты процитировал лишь для того, чтобы обозначить то, что контакты человека (гоминид, если быть точным) могли быть весьма и весьма протяжёнными во времени - многие поколения даже для долгоживущих драконов.
Согласитесь, что это - несколько иная ситуация, нежели контакты на протяжении всего нескольких поколений.

>то дракон будет выглядеть как конкурент

Эй, эй! Мы здесь не воюем, это в соседней ветке. Так что, конкуренцию мы если и имеем, то обязательно (по условиям задачи) решаем исключительно мирными средствами.
Впрочем, я вновь утверждаю, что не вижу, в чём может состоять конкуренция.
Хм... На бы хорошо определить, всё-таки, с какими драконами мы имеем дело.
Я - за травоядных солнцеедов. ;)

>в дождь под открытым небом спать некомфортно, холодно, сыро.

Только вчера наблюдал, как пара псов преспокойно дрыхли в то время, как их поливал дождь. Вряд ли дракон менее приспособлен к таким погодным мелочам...

>Человек вот самый опасный враг

Совершенно согласен. Но это - в соседнюю ветку.
--------------

Ну, так что, определим дракона?
А то, всё время, почти, упираемся в размытость образа...
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Валерич

« Ответ #23 : 04 Августа 2007, 11:25:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Dr.Nimnul NIv-Mizzet ДраконРассвета и другим интересующимся
Разъяснения по поводу профессии правителя/судьи. Подбирая дракону профессии в человеческом обществе, я старался исходить из того, для чего дракон подходит лучше, чем человек. Варяжская версия важной шишки имеет право на существование только тогда, когда дракон - действительно чужак и его нельзя заподозрить в симпатиях к одной из конкурирующих за власть сторон. Настоящие преимущества у дракона перед человеком здесь появляются только тогда, когда люди уже имеют основания считать драконов способными на эту работу, но драконы ещё не интегрировались в человеческое общество. В последнем преимуществ перед варагами-людьми тогда не остаётся, более того, чуждость из преимущества превращается в недостаток.
Записан
NIv-Mizzet

Дракон

An apple a day
keeps the doctor away

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #24 : 05 Августа 2007, 21:05:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 ДраконРассвета

> Эй, эй! Мы здесь не воюем.

   Ну да, точно.

> Нам бы хорошо определить, всё-таки, с какими драконами мы имеем дело.
Я - за травоядных солнцеедов.

   А я - за хищников. ;)

> Впрочем, я вновь утверждаю, что не вижу, в чём может состоять конкуренция.

   Конкуренция может состоять в:
1) Пище. Драконы прожорливы. Повторюсь. В горах мало пищи, поэтому крылатым в любом случае будет необходимо спускаться на равнины и потреблять тамошнюю живность.
2) Владение землёй. Этот пункт сразу может вызвать у вас протест, потому что драконы же живут в горах, которые никому не нужны. Но люди такие существа, что ежели, какое существо поселится в ненужном человеке месте, то человеку это место сразу становиться жизненно необходимым.

> Только вчера наблюдал, как пара псов преспокойно дрыхли в то время, как их поливал дождь. Вряд ли дракон менее приспособлен к таким погодным мелочам...

   Речь идёт не о приспособленности. Собаке всё равно где спать, так как её действия в основном диктуются инстинктами, а если мы говорим о разумном драконе, то ему будет под дождём неприятно и некомфортно. Вот для сравнения. Когда начнётся очередной дождь, то выйдите на улицу. Лягте где-нибудь, чтобы никому не мешать и попробуйте поспать.

> Совершенно согласен. Но это - в соседнюю ветку.

   Не пойду в соседнюю ветку! Хочу писать здесь Про человека я сказал, чтобы возразить вам насчёт отсутствия у драконов естественных врагов.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 349


Offline Offline

« Ответ #25 : 05 Августа 2007, 21:56:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Валерич, согласен. Вполне разумно.

NIv-Mizzet
Цитировать
А я - за хищников
Да, в этом случае вопрос с едой становится актуальным. И появляется конкуренция. Может быть.
Может быть - потому что дракон не определён.
Я же не напрасно предложил описать дракона.
О каком драконе мы говорим?
Аксиоматично принимаем его разумность - по меньшей мере, на уровне человека. Ладно.
Предположим, что внешность его приблизительно определена (картин много, и большинсво из них, в общем-то, сходны).
НО:
 Каких он размеров? Что ест? Сколько? Как передвигается? Насколько приспособлен к окружающим условиям? Какие у него требования к жилью, если таковые есть? Умеет ли он разговаривать, общаться с людьми? Если да, то как?
Это только то, что с ходу придумалось. Наверняка есть ещё многое.
Но пока мы этого не определим, спор будет бессмысленным, ибо не будет самого предмета обсуждения - дракона.
Цитировать
если мы говорим о разумном драконе, то ему будет под дождём неприятно и некомфортно.
Любопытно. Наличие разума уменьшает приспособленность организма? Не слишком круто?
Цитировать
начнётся очередной дождь, то выйдите на улицу
Обожаю дождь. Спать под дождём не пробовал, но уверен, что мне это не понравится. По крайней мере, на широте Москвы. Однако современый человек отличается от того же пса, который совершенно спокойно ходит голый круглый год, и спит на снегу. Опять же - это к вопросу о портрете дракона.
Цитировать
насчёт отсутствия у драконов естественных врагов
Ещё раз говорю, что здесь обсуждается мирное сосуществование. То есть, априорно принимается, что люди и драконы не воюют. И не едят друг друга. И даже, наверное, не дерутся.

Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Shadow Dragon






Сообщений: 350


Offline Offline

« Ответ #26 : 05 Августа 2007, 22:34:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я думаю,речь идет о типичном представителе Draco Sapiens.Наглядный пример:Сапфира из "Эрагона"
Записан

Нас недостоин этот мир,
Он вянет и тускнеет.
Ни полюбить, ни погубить
Драконов не умеет.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 221


Offline Offline

« Ответ #27 : 05 Августа 2007, 22:51:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
Предположим, что внешность его приблизительно определена (картин много, и большинсво из них, в общем-то, сходны).
НО:
 Каких он размеров? Что ест? Сколько? Как передвигается? Насколько приспособлен к окружающим условиям? Какие у него требования к жилью, если таковые есть? Умеет ли он разговаривать, общаться с людьми? Если да, то как?
Ваше "НО" не слишком хорошо состыковывается с предыдущим тезисом. Если внешность более или менее определена, то уже есть куча оснований для построения предположений о питании (например, по строению зубов), приспособленности к конкретной среде (по внешнему покрову и строению) ну и т.д.
Да и с чего бы это с размерами проблемы? Огромное количество картин (с которых ведь и определяем внешний вид) содержит не в пустоте драконов, а рядом с предметами и элементами пейзажа вполне известных размеров. Кстати, на основании древних картин чаще можно сделать вывод об относительно небольших размерах классического западного дракона, всякие там многотонные чудища - это уже скорее продукт современного фэнтези, а в древности люди очень реалистично оценивали с кем могут более или менее беспроблемно справиться.

Я думаю,речь идет о типичном представителе Draco Sapiens.Наглядный пример:Сапфира из "Эрагона"
  Ну тогда все понятно. Кстати, определение и описание Draco Sapiens тоже желательно привести. Я их знаю много. И не удивлюсь, если ни одно с вашим не совпадет А приведенный пример (ИМХО) очень плох. Вы меня извините, но Эрагон на классику не тянет, его можно упоминать. Но не брать за основу?
Записан
NIv-Mizzet

Дракон

An apple a day
keeps the doctor away

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #28 : 05 Августа 2007, 23:54:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 ДраконРассвета

> О каком драконе мы говорим?

   Можно поговорить он нескольких. Предложу поговорить сначала о вашем (солнцеед), а потом о моём (хищник) и сравнить.

> Любопытно. Наличие разума уменьшает приспособленность организма? Не слишком круто?

   Да не влияет разум на приспособленность! Вот вы сами ответили: "Спать под дождём не пробовал, но уверен, что мне это не понравится."
   Чисто психологически вам удобнее спать на мягкой пушистой кровати, чем посреди дороги. А собаке всё равно. Она даже не знает, что такое кровать.
Записан
Shadow Dragon






Сообщений: 350


Offline Offline

« Ответ #29 : 06 Августа 2007, 01:17:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Glory3d: Draco Sapiens: разумная теплокровная рептилия,способная к полету.Длина около 10 метров,размах крыльев около 12 метров.Вес около 2 т.Тело
Покрыто плотной чешуей, способной защитить от стрелы,летящей навесом. Способен к огненному дыханию.
Писал по памяти,если где ошибся: извините.
Записан

Нас недостоин этот мир,
Он вянет и тускнеет.
Ни полюбить, ни погубить
Драконов не умеет.
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 221


Offline Offline

« Ответ #30 : 06 Августа 2007, 04:10:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shadow Dragon
Draco Sapiens: разумная теплокровная рептилия,способная к полету.Длина около 10 метров,размах крыльев около 12 метров.Вес около 2 т.Тело
И дались же вам эти тонны
Цитировать
Судя по некоторым ископаемым останкам, обнаруженным в Национальном парке Биг-Бенд, шт. Техас, США, в 1971 г., размах  крыльев этой рептилии (один из видов птерозавров - мое прим.) достигал 11-12 м, а  вес  примерно 85-115  кг .
То есть реально существовавшие в земной истории летающие существа схожих размеров весили приблизительно в 20 раз меньше, прекрасно летали безо всякой магии (и согласно последним исследованиям не исключено, что летали "по-круче" современных птиц). Зачем же уменьшать вероятность существования живых драконов, намеренно вводя физически необъяснимые факты когда это не обязательно?
Понимаю, что это несколько не в теме данного топика, но все же... Мне кто-нибудь когда-нибудь объяснит, почему так распространено желание представить дракона летающим слоном в броне? Пока убедительных доводов не слышал ни разу.
Записан
Shadow Dragon






Сообщений: 350


Offline Offline

« Ответ #31 : 06 Августа 2007, 09:38:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Есть мнение,что крылья-не единственное средство полета дракона и что он способен к левитации.Как до компа доберусь,кину ссыльи на соответствующие статьи.Они где то тут лежали.С весом я,согласен,переборщил.
Записан

Нас недостоин этот мир,
Он вянет и тускнеет.
Ни полюбить, ни погубить
Драконов не умеет.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #32 : 06 Августа 2007, 19:35:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Дракон рассвета

>Только вчера наблюдал, как пара псов преспокойно дрыхли в то время, как их поливал дождь. Вряд ли дракон менее приспособлен к таким погодным мелочам...
>Однако современый человек отличается от того же пса, который совершенно спокойно ходит голый круглый год, и спит на снегу. Опять же - это к вопросу о портрете дракона.

   Тут есть несколько ошибочных данных имхо. Собака может безусловно спать под дождем и на морозе. Человек, как не странно, тоже. Мне приходилось. Вопрос лишь в том, что возникает проблема потери тепла в первую очередь (дискомфорт испытывается от того, что тело начинает переохлаждаться в первую очередь и сигнализировать организму, что можно и не проснуться. Я думаю многие слышали поговорку - "не спи - замерзнешь". Отметим что в комфортной температуре человек на улице спит превосходно на свежем воздузе, а зачастую и лчше чем в помещении.
   2. Есть такой ньюанс. Скажем короткошерстная собака вполне себе замерзает. И отнюдь не спокойно ходит круглый год и спит на снегу. Более того, даже длиношерстные в сильные морозы и просто зимой предпочитают селиться и спать скажем в тепловых коллекторах, подвалах или подъездов. Собака домашняя (привыкшая к коврику и т.д.), выброшенная на улицу, конечно имеет шанс выжить и приспособиться (хотя у нас большинство доберманов и прочих зачастую замерзали в первую же зиму), но будет стремиться обратно в тепло и к человеку, как минимум по первости. Т.к. будет знать другие условия существования. Даже хаски (лайки) хотя являются северными собаками с удовольствием, особенно в возрасте, зимой находяться дома у камина или батареи, если им дают такую возможность. Мерзнуть не любит никто.
   3. Я вчера выидел двух бомжей. Они отлично спали на земле. И похоже им было абсолютно все равно. Думаете показатель?
   4. Интересно почитать про т.н. буканьеров. Как жили эти люди. Некотрые псы позавидуют. Человек современный скажет что это писец (да и современники). Можно вспомнить что какие галлаты в лесах германии тоже нормально спали на снегу или под дождем в лесу. но не думаю что современный немец это оценит:)
   
>Любопытно. Наличие разума уменьшает приспособленность организма? Не слишком круто?

   Скажем так, наличие разума, даже ограниченного, дает способность к анализу и выбору более предпочтительных условий. Более того, после начала цивилизации начинается зачастую и видоизменение. Скажем если держать собаку в вальере на севере у нее будет более густой подшерсток, чем у собаки той же самой породы, которую держат в доме постоянно. Причем если последнюю выставить на улицу подшерсток так же начнет отростать. Собственно перед соревнованиями некотрые специально кормят собак и кошек определенным рационом и держат на улице. Чтобы более пушистые и лоснистые стали.
   
2 Glory 3D

>а рядом с предметами и элементами пейзажа вполне известных размеров.

   Скажем известный Георгий Шашлыкоизготовитель. Дракон там, как правило, помещается под конем и хорошо если сравним с размерами с оным.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #33 : 07 Августа 2007, 11:45:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Glory3d
То есть реально существовавшие в земной истории летающие существа схожих размеров весили приблизительно в 20 раз меньше, прекрасно летали безо всякой магии (и согласно последним исследованиям не исключено, что летали "по-круче" современных птиц). Зачем же уменьшать вероятность существования живых драконов, намеренно вводя физически необъяснимые факты когда это не обязательно?
Понимаю, что это несколько не в теме данного топика, но все же... Мне кто-нибудь когда-нибудь объяснит, почему так распространено желание представить дракона летающим слоном в броне?
О, ну хоть один реалист в теме появился! А то все сплошная фентези, магия да антигравы...

Попробую описать дракона так, как я его себе представляю, а принимать его для дальнейшего обсуждения или нет - вам решать.
Итак, Дракон разумный (или Draco Sapiens, если хотите) по моей версии - теплокровная рептилия. Длина тела (вместе с хвостом) - до 4м, т.е. стоя на задних лапках ростом будет примерно метра 2,5, и то с учетом довольно длинной шеи. Размах крыльев - 8-9м. Вес - до 150кг (несколько побольше, чем у птерозавров, но мощный хвост и "лишняя" пара конечностей "бесплатно" не даются). Тело покрыто чешуей (ИМХО, что-то вроде крокодильей), крылья перепончатые.
Преимущественно прямоходящий: хотя и способен передвигаться на четвереньках, но не слишком любит это делать - руки, все-таки, немного для других целей предназначены (кстати, руки очень похожи на человеческие, ну разве что когти вместо ногтей и прочие мелочи). Довольно силен, но тренированный человек вполне может сравниться по силе с обычным, не тренированным драконом (про крылья речи здесь не идет). Зрение - вроде орлиного, телескопическое. Слух и обоняние несколько уступают, например, собачьему, но человеческие возможности значительно превосходят.
Т.к. драконы предпочитают жить в горах, то они достаточно хорошо переносят как жару так и мороз, в том числе и резкие перепады температуры. Кроме того, из-за различий в физиологии драконы практически не подвержены человеческим болезням (что, впрочем, не мешает им иметь собственные болячки).
Насчет способности к полету... Длинные беспосадочные перелеты возможны только в "летную" погоду и при наличии восходящих потоков воздуха. При необходимости интенсивно махать крыльями дракон выдохнется за час-полтора (опять же, в зависимости от погоды, скорости полета, высоты, наличия груза и проч.) В любом случае, довольно много сил тратится на взлет/набор высоты и на то, чтобы погасить скорость при посадке. Возможен взлет с места (т.е. без разбега).
Грузоподъемность, кстати, небольшая - максимум 25-30 кг.
Различные фентезийные "примочки" вроде огнеметов и колдунства также отсутствуют.
Предки драконов были хищниками, но драконы разумные - скорее всеядны, хотя и предпочитают мясную диету, как более энергетически эффективную. Отсюда основной вид деятельности - скотоводство (это если рассматривать средневековье).
Живут драконы в горах группами по 50-200 особей. Общественный строй (опять же, для средневековья) - нечто вроде родовых общин с поправкой на мобильность драконов (совсем не обязательно строить компактные деревни). При этом соседние общины, зачастую, являются родственными, т.е. соседи чаще всего живут в мире и согласии. Нет, стычки, конечно, случаются, но до массовой войны дело практически никогда не доходит.
Бессмертие драконов под вопросом (а так хочется в него верить! ), но долгожители по 300+ лет не редкость.

Теперь что касается возможных точек контакта между людьми и драконами.
Исходя из вышеперечисленых ТТХ, драконью авиацию создать вряд ли получится, т.к. человека в воздух дракон просто не поднимет. Разве что, детишек на ярмарках покатает (а что, это идея :D).
Тем не менее, дракон в средневековом обществе - это практически идеальный гонец, почтальон или разведчик. А может быть, даже и "артиллерийский наводчик". И не надо говорить, что мы здесь тему войны не обсуждаем - драконы могут жить мирно друг с другом, могут дружить с людьми в данной местности, но люди-то друг с другом все-же воюют, причем регулярно. Не думаю, что драконы останутся в стороне, если на их "друзей-человеков" кто-то нападет.
Так же, вполне имеет право на жизнь идея драконьего телеграфа, предложенная Секохом в соседней ветке.
Из драконов можно формировать поисково-спасательные отряды. Можно привлекать их там, где требуется физическая сила, ведь Гераклов, или хотя бы Шварцнейгеров :D среди людей не так уж много. Драконы могут помогать выслеживать добычу на охоте или загонять разбежавшиеся стада. Да и, если уж на то пошло, любой король будет выглядеть куда внушительнее, если рядом с его троном будет стоять пара драконов-телохранителей. И это все - только благодаря физическим данным не крупных, в общем-то, драконов.
Кроме того, долгоживущие (по сравнению с людьми) драконы могут быть летописцами-историками. Конечно, люди дракона во власть вряд ли пустят, так же, как и драконы людей, но судья-дракон на человеческих судах (равно как и судья-человек - на драконьих), как представляющий независимую сторону - вполне возможен. Ну и так далее.
В общем, дракон в хозяйстве - существо весьма полезное. :D
А что люди могут предложить драконам? Ну, во первых - обширные равнинные земли. Горные долины, конечно, хороши, но их мало. Так что, дополнительные пастбища не помешают.
Во вторых - инструменты и оборудование. Драконы достаточно быстро поймут, что копать землю под грядки удобнее лопатой, камни ломать - киркой и зубилом, а деревья валить - с помощью пил и топоров.
В третьих - знания и технологии. Я вполне допускаю, что собственные технологии драконов будут отставать (возможно, значительно) от людских, так что, перенять опыт более технологически развитых людей не помешает.
И вообще, в некоторых случаях люди могут быть эффективнее драконов. Например, при исследовании узких пещер или при строительстве шахт (не факт, что драконы, как существа летающие, привычные к простору, не будут страдать клаустрофобией в замкнутом пространстве). Опять же, если люди и драконы смогут нормально ужиться, появятся какие-то совместные интересы, то вполне логично, если драконы захотят переселиться поближе к т.с. месту работы. Надо станет оборудовать какое-то жилье, и в этом вопросе люди тоже вполне могут помочь.
И если такое тесное взаимодействие продлится хотя бы в течение 2-3 поколений, то, кто знает, а вдруг драконы и люди смогли бы в итоге стать единым народом? Эх, мечты, мечты...
Записан
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 221


Offline Offline

« Ответ #34 : 07 Августа 2007, 12:57:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: lexa_sh
Итак, Дракон разумный (или Draco Sapiens, если хотите) по моей версии - теплокровная рептилия. Длина тела (вместе с хвостом) - до 4м, т.е. стоя на задних лапках ростом будет примерно метра 2,5, и то с учетом довольно длинной шеи. Размах крыльев - 8-9м. Вес - до 150кг (несколько побольше, чем у птерозавров, но мощный хвост и "лишняя" пара конечностей "бесплатно" не даются). Тело покрыто чешуей (ИМХО, что-то вроде крокодильей), крылья перепончатые.
Соглашусь в общих чертах. Очень неплохо соответствует одному из моих "я" Хотя в дальнейших предположениях есть ряд расхождений. Не всегда все радужно, к сожалению, происходит И виноваты могут быть обе стороны. Никто не идеален, увы.
Записан
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #35 : 07 Августа 2007, 14:48:55 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Glory3d
И виноваты могут быть обе стороны. Никто не идеален, увы.
Согласен. Но тут, ИМХО, как раз рассматривается вторая крайность, когда войны между драконами и людьми нет и быть не может.
Цитировать
Драконы и люди. Мирное сосуществование.
Это дано в условиях задачи. ;) Книги Алана Фостера читали? "Приключения Флинкса" те же? Он там описывал сообщество людей и транксов - разумных насекомых. ИМХО, если развивать эту тему с изначальными условиями, то результатом будет нечто похожее.
Записан
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 349


Offline Offline

« Ответ #36 : 07 Августа 2007, 20:39:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

NIv-MizzetRed_Dragon
Прошу вас, не цепляйтесь к конкретной собаке! Я же просто пытаюсь понять, что может наш дракон, а что нет.
Ну, не верю я, что они были совершенством во всех отношениях - они же не Мэри Поппинс.
Что-то им подходило, что-то - нет. Я лишь хочу установить параметры того существа, которое мы хотим заставить жить рядом с человеками. Ведь от этого во многм зависят их взаимоотношения. Одно дело пара человек-слон, и совсем другое - человек-мышь. Разве это не очевидно?

У меня, например, уже в самом начале этого разговора стало появляться недоумение, которое я и начал выражать в этих вопросах.
Так, например, размеры дракона в значительной мере определяют:
- размеры пещеры, либо другого убежища;
- способность скрытного существования;
- количество пищи (кстати, я тут подумал, и решил не настаивать на солцеедстве, и даже на травоядности. Пока.), необходимой/достаточной в один приём и частота этих приёмов;
- представления человеков об этом существе (можно представить страшную мышь, но почему-то страшный крокодил представляется гораздо легче);
- возможность принимать участие в хозяйственной деятельности человеков (опять же - слон и мышь);
- возможность сосуществования в одном поселении (если его размеры чуть больше человеческих, или меньше, то никаких специальных строений для дракона изобретать не надо);
и тому подобное.
И так - по каждому, в сущности, параметру. Я хочу создать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ, логичную картину. А для этого, в первую очередь, надо договориться об исходных параметрах. Не имея таковых, мы получим то же метание из крайности в крайность без какого бы то ни было эффекта, что и в ветке про войну.

Shadow Dragon
Цитировать
2 Glory3d: Draco Sapiens: разумная теплокровная рептилия,способная к полету.Длина около 10 метров,размах крыльев около 12 метров.Вес около 2 т.Тело
Покрыто плотной чешуей, способной защитить от стрелы,летящей навесом. Способен к огненному дыханию.
Да, там  потом поправились. Тем не менее, мне кажется, что это - фантастика.
Я склонен думать что, во-первых, в Европе встречались драконы очень разные. Если в западной речь идёт о крылатых (и то, не всегда) и горных, то в Новгороде были крокодилообразные, речные. Кроме того в киевской Руси были летающие многоглавые(?) и многохвостые (это вообще отдельный разговор - про многохвостость, у меня появились мысли на этот счёт). Ладно, возьмём западного, летуче-горного.
Во-вторых, Не только вес много завышен, но и размеры (за исключением крыльев). Мне думается, реальный размер дракона западного был сравним с человеческим, то есть при массе около 100-150 кг, высотой (на 4х ногах, в холке) не более полутора метров, длиной около 2-2,5 м (от кончика носа до кончика хвоста). Размах крыльев - 15-20 метров.  Довольно изящное создание, хотя и выглядит толстым из-за сложенных крыльев.

Glory3d
Цитировать
желание представить дракона летающим слоном в броне
Потому что очень хочется. Чтоб был могучий и красивый.... М-да... Мне тоже хочется.
Но надо смотреть правде в глаза.
Совершенно согласен с вами. Кстати, потом нашли птерозавра с размахом в 18 метров и массой около 120 кг. =) Но это тоже не 2 тонны.

Shadow Dragon
Цитировать
крылья-не единственное средство полета дракона и что он способен к левитации
Дочитываю "Мифологическое драконоведение" сейчас, там есть эти гипотезы. Наполненность метаном, либо смесью метан-водород. Теоретически возможно, но давайте придерживаться Бритвы Оккама. Пусть он летает только крыльями.

lexa_sh
РЕСПЕКТ... :-*
За исключением размеров, о чём я уже сказал. И ещё - чешуя. Мне кажется более естественной не крокодилья толстая шкура, но довольно тонкая кожа, подобная ящерицам, змеям и ногам птиц.

Кроме описанных возможностей, мне мыслится (это уже от моего внутреннего Дракона), что драконы по сути своей - философы (в древнегреческом понимании), и будут хорошими учителями-наставниками людей, идущих по пути познания Мира.
И ещё. Драконы - маги. Не в вульгарном понимании (швыряние файерболами и убиение ближних молниями), а настоящими магами - раскрывшими секреты мироздания и могущие приспособить окружение "под себя", привлекающие "удачу", являющиеся целителями и предсказателями.
Здесь - тоже довольно большое поле деятельности в людском обществе.


Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #37 : 07 Августа 2007, 22:38:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: ДраконРассвета
За исключением размеров
Цитата: ДраконРассвета
длиной около 2-2,5 м (от кончика носа до кончика хвоста). Размах крыльев - 15-20 метров.
Хм,  это что, получается, если, скажем, 1-1,2м приходятся на хвост, сантиметров 50-60 - голова и шея, то на туловище остается всего от 50 до 70 сантиметров... Небольшой дракончик, мягко говоря... И как, интересно, он должен махать 7-10-метровыми "парусами" крыльев? Верно сказано,
Цитата: ДраконРассвета
выглядит толстым
только не из-за крыльев, а из-за мускулатуры, которая потребуется, чтобы ими махать. ;)
Кстати, попробуй как-нибудь сделать модель такого дракончика (хотя бы схематическую). С сохранением пропорций, естественно. Тогда увидишь, насколько
Цитата: ДраконРассвета
изящное создание
получится.
ИМХО, оптимальное для дракона соотношение длины тела и размаха крыльев - 1:2+-0,5. Гораздо более гармонично смотрится, чем 1:7. ;) У птерозавров, и то это соотношение было поменьше, примерно 1:4-1:5, хотя у них и не было длинного драконьего хвоста.
Цитата: ДраконРассвета
высотой (на 4х ногах, в холке) не более полутора метров
Много. Если уж
Цитата: ДраконРассвета
размер дракона западного был сравним с человеческим
то попробуй встать на четвереньки. Будет у тебя "в холке" :D полтора метра? Нет? То-то.
Цитата: ДраконРассвета
более естественной не крокодилья толстая шкура, но довольно тонкая кожа, подобная ящерицам, змеям и ногам птиц
Ну, здесь возможны варианты.
Цитата: ДраконРассвета
И ещё. Драконы - маги.
Уж извините, но в магию не верю. В управление материальным миром посредством мысли (телепатия, там, телекинез, пирокинез, телепортация и т.п.) - верю, а в магию, с ее зельями и заклинаниями, нет. 
А на счет философских наклонностей драконов - почему бы и нет. С кем, как говорится, не случается? Хотя мне, все же, драконы видятся несколько более активными существами. ;)


Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 839


Offline Offline

WWW
« Ответ #38 : 08 Августа 2007, 18:06:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

 А почему собсно дракон не может быть пригоден для воздушной транспортировки предметов более 25 кг? Большинство классических драконов просто обязаны обладать биогравами. Восточные же обладали. Кстати в китайской мифологии драконы взаимодествовали с человеком, притом мирно. Или , к примеру дракон может использовать людские технологии (различные бустеры, усилители и т.п.) для модернизации и без того неплохо приспособленного к полёту тела, а взамен оказывать соответствующие услуги.
Цитата: lexa_sh
У птерозавров, и то это соотношение было поменьше, примерно 1:4-1:5, хотя у них и не было длинного драконьего хвоста.
Если быть точнее то соотношения варьировались от 1:3 до 1:6. Но всреднем было 1:4. Не следует забывать, что у драконов 6 конечностей, а не 4. Крылья должны быть смещены назад. Для равновесия появляется хвост, и соотношение длина/размах автоматически меняется до привычных 1:2.
Уточню также данные по кетцалькоатлю, кот. давал Glory 3D: размах крыльев до 13 метров, масса 65-86 кг. И ещё забыли тот факт, что для полёта таких существ необходимы сильные восходящие потоки, и постоянные ветра, потому ареал обитания получается сильно ограниченным. Драконы, предположительно обитают в различных условиях и предпочитают постоянное место обитания, независимо от смены направления ветра и т.д.
 Вывод один: птерозавр как прототип дракона не годится.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 349


Offline Offline

« Ответ #39 : 08 Августа 2007, 18:27:13 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

lexa_sh , пожалуй, соглашусь относительно расчёта длины тела. Наверное, 3-4 метра более правдоподобно.
Цитировать
то попробуй встать на четвереньки. Будет у тебя "в холке"  полтора метра?
А мне и не надо пробовать. У меня пропорции тела совсем иные - приспособленные для двуногого прямохождения. Если сравнивать, так с четвероногими. Борзая, например. Или гепард какой-нибудь. Тонкие, лёгкие ноги и стройное туловище. Впрочем, ноги могут быть и покороче, если он у нас по камям лазает. И потолще.
Разумеется, для крыльев нужна большая грудная клетка (с килем, наверное). Однако, мне думается, сколь мощные мышцы мы не предположим, маловероятно, что они имели возможность активного махового полёта. Уж больно велик "парус". Скорее всего они больше парили, чем махали.
Кроме того сами размеры крыла начинают играть "в минус", поскольку чем больше крыло, тем большее время требуется для его поднятия (сложить-поднять-вытянуть). А тело, между тем падает... Здесь где-то должна быть граница "выгодности" махового полёта - чтобы не получилось так, что во время "замаха" тело падает на бОльшую высоту, чем поднимается при взмахе.
Цитировать
только не из-за крыльев, а из-за мускулатуры, которая потребуется, чтобы ими махать
Мускулатура - да, несомненно. Но я имел в виду, что крылья в сложенном виде тоже должны много места/объема занимать. Погляди на летучих мышей. У них, по моему, видимый объём со сложенными крыльями больше, чем в два раза превосходит объём собственно тела. А у дракона и перепонка должна быть толще, и кости несущие тоже.
Цитировать
Цитата: ДраконРассвета
более естественной не крокодилья толстая шкура, но довольно тонкая кожа, подобная ящерицам, змеям и ногам птиц
Ну, здесь возможны варианты.
Я имел в виду всемерное снижение полётной массы.
Цитировать
Уж извините, но в магию не верю
Ну, это вопрос веры, знаний и жизненного опыта... А я магией занимаюсь. Для меня она - естественная составляющая окружающего мира.

Steel
Цитировать
Восточные же обладали
Думаю, обсуждать сразу всех драконов не стоит - мы просто запутаемся. Уж слишком много видов их было, судя по легендам.
Цитировать
Вывод один: птерозавр как прототип дракона не годится.
Однако это единственное летающее животное, аналогии с которым можно проводить. Исключая летучих мышей, размеры которых не позволяют использовать их в качестве аналога в полной мере.
Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Dragonitka Re: Куда-куда!? На Кудыкину гору!
Тема : Куда-куда!? На Кудыкину гору!
Встречи в реале 28 Июня 2017, 22:27:24
Dragonitka 1 июля 'Шарнирный Дракон' встреча в Парке Горького
Тема : 1 июля 'Шарнирный Дракон' встреча в Парке Горького
Встречи в реале 28 Июня 2017, 16:54:22
ДраконРассвета Re: Драконы в вайбере
Тема : Драконы в вайбере
Заходи на огонёк 28 Июня 2017, 11:39:02
Семаргл Re: Никто ничего не читает?
Тема : Никто ничего не читает?
Библиотека дракона 27 Июня 2017, 23:46:41
Hekance Re: Полярный слёт 2017
Тема : Полярный слёт 2017
Встречи в реале 27 Июня 2017, 23:33:27
Семаргл Re: Драко Локхард: научно-фантастический роман "Я подожду..."
Тема : Драко Локхард: научно-фантастический роман "Я подожду..."
Библиотека дракона 27 Июня 2017, 23:23:06
Семаргл Re: Наоми Новик, "Дракон Его Величества"
Тема : Наоми Новик, "Дракон Его Величества"
Библиотека дракона 27 Июня 2017, 23:08:40
Shurik Re: Re: Парк победы 'игра престолов'
Тема : Re: Парк победы 'игра престолов'
Встречи в реале 26 Июня 2017, 12:58:08
Талиессин Ил-Лиорве Re: Окололитературные пикировки поэтов
Тема : Окололитературные пикировки поэтов
Хвостомерка 25 Июня 2017, 18:04:26
Талиессин Ил-Лиорве Эльфово
Тема : Творчество Талиессина Ил-Лиорве
Творчество 25 Июня 2017, 18:00:17