Форум Гнезда :: Драконы vs. Люди. Модель противостояния (вер. Драко)
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: 1 ... 7 8 9 [10] 11   Вниз
  Печать  
Автор: Драко Тема: Драконы vs. Люди. Модель противостояния (вер. Драко)   (Прочитано 64261 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ДраконРассвета

Автор
Дракон
Азеркин



маг-исследователь

Сообщений: 4 487


Offline Offline

« Ответ #180 : 30 Июль 2007, 19:14:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Секох
>Твои же посты в целом являются иллюстрацией совсем другой идеи: Как именно драконы потерпят поражение в борьбе за существование и вымрут?

Хмммм... Пожалуй... Я же исходил ещё и из известного нам современного положения дел, где драконов нет...
И здесь, стало быть, напутал...

Мне, вообще, вся эта дискуссия не нравится - именно потому, что идёт вразрез с моим представлением о мировоззрении  драконов.
По моим понятиям, противостояния не должно возникнуть в принципе. О чём и пытался несколько раз тихонечко сказать.
То есть, я не согласен с самой постановкой моделируемой ситуации.
Я бы и не полез в эту дискуссию, но меня возбудило то, с какой страстью все бросились "воевать", перебирая возможные и невозможные способы убиения...

Относительно прочих замечаний про драконов рапостраняться не буду, поскольку уже признал, что исходил из иной концепции, исказив, таким образом, начальные условия задачи.

>Фабри К.Э., профессор, доктор наук, автор....

Я учился на психфаке МГУ, когда он там преподавал, потому довольно хорошо знаком как с его работами, так и с ним самим. =)

>а гениальных детей совсем не было.  =)

 Хи-хи... Наверное, я дитё до сих пор. Правда, совсем не гениальное. =)

>Ежели есть жулание продолжать дискуссию...

Не-а... Лень.
Лишь одно скажу по этому поводу: Практически все эти исследования исходят из позиции ярого антропоцентризма, что мне, дракону, смешно и (иногда) противно.


Так что, не буду я больше здесь вам мешаться со своими наивными, глупыми, детскими взглядами и высказываниями.


Записан

Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #181 : 30 Июль 2007, 21:52:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Paranid

>По крайней мере ЗДЕСЬ это наблюдется очень ярко. Наверное, потому что приходится только теоретизировать, нет фактов, против которых не попрёшь

Идите, изучите что значит факт.

>Перечитал первый пост. Признаки божественности и непобедимости у вида Draco Sapiens не были обнаружены.

Читать надо всю тему. найдете там собственно все.
Но начнем с перечитанного "Бессмертен либо живет более двух тысяч лет, что примерно одно и то же."
Бесмертен это же фигня да?
"И чумой драконы не болеют."
"Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. "
"А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат."
"Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений"
"драконы ведь не впадают в старческий маразм с годами"

Мало? а еда.. ну да чуть ниже:

"драконьи Вейры вытеснят грифоньи, т.к. драконы более выгодны, чем грифоны (живут долго и едят мало)"

Подумаешь 5-тонная тушка. Ест мало. Автор сказал!

>А бессмертность здесь ИМХО понятие относительное

Автор сказал бессмертные или 2000. причем оговорился это одно и тоже. Вах.
А срок размножения 20 лет. да еще вряд ли по 1 яйцу да? считать умеете?

>Ладно, философ, расскажи же неразумному Мне, что они нам доказывают? Только сразу--без "это и так всем понятно", "почитай тему" (читал) и прочими отсылами

Например то, что для драконов будет все совсем не так лучезарно как расписал автор. и что ряд его доводов ошибочен или минимум спорен. Кстати вархамер тут был упомянут эпизодически и 1 раз. т.ч. молодой человек, читайте тему.

>Здесь, на форуме--вполне) Ты--тому доказательство

Вот ведь. Приятно быть живым доказательством. А человек "драконистом"? Хотя дай я дагадаюсь, вероятно доказательство это ты?
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #182 : 30 Июль 2007, 22:05:32 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Зато после того, как он сверг тирана-монарха, его ожидала заслуженная награда. Насколько мне помнится, его сначала повесили, потом четвертовали, а останки захоронили аж в целых пяти местах. (с) Т.П.

   Ну а теперь более серьезно, чем раньше, как и обещалось.
   
   Несколько мыслей в качестве предисловия:
   1. Никакого противостояния люди vs драконы не будет. Имеется в виду противостояния рас. Разве что драконы будут очень компактным и единичным племенем, что имхо маловероятно и может быть введено только, как начальное условие. (Делая сноску по ходу, сразу отмечу, что в таком случае ничего сильно не измениться, так как получим лишь частный случай рассматриваемого далее.) Подобные столкновения это порождение несколько более поздних идей, чем средневековье. Грубо говоря - осмысленный геноцид (как впрочем, и борьба за выживание именно вида) это, как не странно, порождение достаточно поздней цивилизации. Будет иметь место столкновение представителей групп людей и драконов. Потому, все описанное выше годилось бы для периода на несколько веков более позднего, чем средневековье.
   2. Соглашусь с тем, что точно и полно говорить о чем-либо в отношении драконов невозможно. Особенно учтя, что их наличие и способность полета мы приняли без особых т.с. расчетов, как, впрочем, и не имеем четких ТТХ тела в целом. Фауну не приспосабливали под новый вид хищника, как не приспосабливали особенно и вооружение и развитие тактического и стратегического искусства их соседей. Так же определенную сложность представляют вопросы как психологического, так и социального характера (хотя тут можно строить предположения с определенной долей успеха), а главное самой цивилизации, т.к. примеров нетехнической направленности у людей не так много и они носят скорее консервативный характер, проигрывая в развитии технологическим. Увы, ружья, бульдозеры, паровые машины и т.д. оказались сильнее и агрессивнее способности общаться с духами, йоги и т.п. при столкновении цивилизаций. Как минимум в краткосрочной перспективе. Потому, подводя итоги п. 2, сразу понимаем, что все построения про драконов с обеих сторон гипотетические.
   3. Бессмертие, неподверженность заболеваниям, возможность неограниченного, а главное крайне мощного огнепылканья и неутомимого многочасового махового полета с грузом сравнимым с массой тела, сверхзвуковой полет, фотографическая память и т.п. Лично мне все же кажется роялем в кустах. Конечно, все это гипотетически возможно, но с точки зрения биологии весьма спорно и сомнительно. Не думаю, что сейчас кто-то сможет привести аргументы, которые бы делали данные способности неоспоримым фактом (особенно в условии отсутствия наблюдаемого объекта). А без этого мы имеем не более чем вводимые искусственно параметры. Причем зачастую в противоречии с логическими построениями (неболеющим драконам незачем изучать медицину, особенно в области вирусологии, инфекционных заболеваний, иммунологии и т.п. отсюда всякие вопросы связанные с чумой и т.п.) Чем это чревато понятно. Тем более что можно увлечься и весело вводить, скажем, телепатию, солнцеедство, теле и пирокинезы и т.д. В отличие от человечества, которые вот они. Огромный набор данных против большой черной дыры+вводимые из головы параметры.
   4. Я понимаю, что многим тяжело представить, что за 1000+ лет человечество проделало достаточно большой путь. Как в области научных знаний (причем я не имею в виду содержание, я имею ввиду методологию в первую очередь), так и в области социологии, психологии и т.д. Тяжело понять, что многое из того, что сейчас очевидно являлось настоящим откровением или считалось полным бредом не стоящим внимания для людей 9-11 веков н.э. Особенно учтя упомянутый регресс данных личностей. Тяжело понять, что многим вещам вообще не уделялось особого внимания. Скажем обычная гигиена. Многие придут в ужас только от того, как и что ели и пили. Многие не задумываются, почему хлестали пиво, квас, вино, а не воду (отнюдь не только из-за вкусовых качеств). Что вши и т.п. были вполне себе повседневным явлением, а горячая ванна событием. (Кстати, если драконы не болеют, то с развитием гигиены у них тоже возникнет ряд особенностей.) Забывается и то, что гуманизм он тоже не вот так появился и образовался в концепцию мировой безопасности и что, несмотря на отдельные моменты т.к. "кодексы чести" и пр., отнять, убить, казнить и т.п. было вполне себе нормально. Причем ну не убеждают меня доводы про мирную драконью цивилизацию, слишком слабые и шаткие. Особенно учтя, как в дальнейшем автор легко меняет им психологию на агрессивную.
   Кстати тут следует отметить и то, как многие упоминали "изучат, проанализируют и т.д.". забудьте. Даже в Древности, как верно указал Секох, организация и механизм научного познания был развит лучше, чем в раннем средневековье. Были, по крайней мере, зачатки образования, как государственного/частного института (академии и школы, гимнасиумы всякие), которые нередко же выступали и как научный институт. В средних веках, увы. Не зря оно темное. Для людей это, впрочем, тоже верно.
   5. Летающие, бессмертные, плодящиеся как кролики, неболеющие, неуязвимые, выступающие единым фронтом драконы с интеллектом на уровне 21 века с большой вероятностью смогут зарулить людей 9-го века. Как, впрочем, и злые зеленые человечки с марса и зожиги и вархамеровские орки.
   
   Теперь что касательно ситуации.
   1. Я все же считаю, что наиболее обоснованно считать местом жительства драконов горные и частично пригорные области, ввиду полета, обеспечения безопасности, принятия во внимание ряда стереотипных представлений и т.д.
   2. Уклад, вероятно, будет таки клановый и территориальный. Причем с некой вероятностью неоднородный по составу в т.ч. внутривидовому (почему драконы должны быть полностью едины в виде и подвиде не совсем ясно). В т.ч. это может входить, вероятно, и в определенное противоречие с п. 1. Но, полагаю, не очень сильно и скорее с тенденцией уменьшения размеров, а возможно и крылатости.
   3. Единого "драконства" не будет. Плановое разделение труда и его результатов, постоянные достаточные ресурсные поступления и глобализация имхо все это не уровень 9-11 веков. Ни в технологическом, ни в психологическом и социальном планах. Конфликты имхо будут неизбежно возникать, хотя и могут носить мягкий характер в т.ч. законодательного типа (виры, изгнания, дуэли, кровная месть - кто не в курсе это весьма сложная система, система вливания в клан чужаков с получением низшего статуса и т.д.).
   4. Наличие определенных физиологических преимуществ (полет, огнепылканье, силовые характеристики) и нетехнологичность развития сделает это самое развитие достаточно консервативным и медленным. Определенная ритуализированость конфликтов или их мягкость тоже скорее сыграют на уменьшение скорости развития ряда направлений. Длина жизни так же может сыграть злую шутку. Но это довольно спорный вопрос, однозначно подтвердить который вряд ли возможно. Думаю, основными направлениями развития станут скотоводство и охота. Из военных действий набеги с угоном этого самого скота, возможно "рабов" или их аналогов. Всем результатам современного воспитания - объясните, чем плохо, когда за вас выполняет трудную, грязную, опасную и т.д. работу другой. Ответ из разряда "ну они же благородные драконы" или "Одного вида" выглядит забавным.
   5. Внутренняя структура вероятно будет иерархической. Основанной на возрастных (опыт и, как следствие мудрость) и силовых (лидерских) характеристиках. Наличие некоего лидера клана не будет исключать наличие неких старейшин (чье мнение может быть весомым, а то и перевесить формального лидера) или духовных лидеров (с знахарями сложнее ибо по одной из версий драконы не болеют:)). Кстати отсутствие религии так же требует обоснования. Я, конечно, понимаю, что драконы от рождения знают о потенциалах, электронах и т.д., что они сразу же организуют академии и школы (а не воспользуются типичной передачей знаний от отца к сыну и т.п.), что ни один из драконов не будет скрывать секретов своего искусства охотника или шамана. И, конечно же, все будут хорошие и не будут эксплуатировать, а тем более обманывать (в целях наживы или власти). Но в начале уровень все же равный.
   6. Нетехнологичность, наличие физических преимуществ и т.п. вероятно приведут к тому, что инструментальная база будет достаточно небольшой и примитивной. Скорее будут тренироваться естественные способности - быстрее летай, ловчее хватай и т.д. Как развлечения популярны будут соревнования и спорт, базирующийся на охоте и набегах. Кстати тут сыграют свою роль и размеры. Не думаю, что бездумное увеличение размеров инструментария есть разумно при моделировании. Копья с дерево это замечательно, как и булыжник в центнер в качестве снаряда для пращи, но вот результат их попадания в оленя или горного козла может немного удивить:) Хотя пюре конечно тоже еда:) Особенно если не брезгуешь костями и шерстью. Про вегетарианство вообще отдельная история.
   7. Подводя итоги. Имеем кланы горцев занимающихся скотоводством и охотой, медленно развивающихся и периодически конфликтующих между собой. С незначительной инструментальной базой.
   8. Контакты в первую очередь будут заключаться в набегах. На самом деле неособо крупных. В основном за скотом, возможно, за рабами и растительными продуктами питания. Больше на первый взгляд драконам ничего не надо в селеньях. Размеры не те. а злато и прочее на первоначальном случае будет иметь значение разве что как красивые штуки. Т.к. если драконы и будут иметь у себя не бартарные сделки, то валюта будет вероятно отличной. Набеги будут следствием как неудач в охоте/падеж скота и т.п., так и потому что можно (по праву сильного). Но какой-либо оккупации происходить не будет. И, по крайней мере на первоначальных этапах, эти набеги хоть и будут разорительными, но не будут являться чем-то необычным для средневековья по нанесенному ущербу. Как следствие и реакция будет сходной. Пограничная стража, частичное переселение из предгорий, заставы и т.д. Редкие карательные походы или глубокие рейды.
   9. Но в тоже время никаких супервойн с напряжением всех сил и средств не будет. Для драконов это не война, а обычный набег. Не сильно отличающийся от любого другого. Цель не разгромить противника, перекрыть ему путь к существованию, захватить землю, подчинить народ, а придти и пограбить, взять добро и ресурсы. Тех кто мешает убить. Как собственно и положенно поступать с мягкотелыми равнинниками. Планирование действий будет соответствующим. Даже нападение на крупные города будут носить характер соответствующих нападений викингов, пиратов и т.п. Что характерно, метод дани или откупа, я думаю достаточно быстро войдет в практику и в этих столкновениях. В т.ч. и откупа от угрозы.
   10. Как результат будет больше совершенствоваться вооружение и тактика людей, чем драконов, но в соответствующих районах и не сказать чтобы во что-то страшное. Вероятнее всего там придут к варианту манголов/тимуридов - тяжело и легковооруженная конная лучница с композитными луками. Это мобильный и достаточно универсальный отряд. Годный для патрулирования, обороны, атаки, преследования. особенно быстро это произойдет в случае если соседи драконов скотоводы-степняки и им подобные. Вероятно чуть быстрее и возможно сильнее произойдет развитие стрелкового оружия всех типов. Арбалеты, луки, гастофеты, балисты и прочая.
   11. У обоих сторон будет совершенствоваться, хотя и неособенно значительно тактика и стратегия. Например со временем драконы начнут совершать более организованные и массовые набеги, нападая (успешно) на более крупные города или совершая более длительные рейды, принуждая к дани или откупу в т.ч. целые области. (почему будет чуть дальше).
   12. Появятся как не странно отряды наемников. Еще римляне и другие народы не гнушались набирать "союзные" войска (причем у римлян их количество было значительно. Сравнимо нередко с римскими собственно. Особенно это касалось кавалерии, которой пехотинцы римляне имели не так много и достаточно слабой), а те, за плату разумеется, шли. Число таких отрядов не будет слишком уж велико, но будет. Причем, что характерно, использоваться они будут и против драконов же. Другие кланы, другие подвиды. Но опять таки речь не будет идти об уничтожении драконов лапами драконов. Речь идет именно о включении в армию наемных/союзнических отрядов. Как правило, из кланов оппозиционных тем, которые воюют на данной территории.
   13. На фоне всего этого появиться и торговля. Скот, продукты питания, возможно железо и изделия из него. Хех, возможно даже то, что погубило индейцев - спиртосодержащие продукты. Ибо в их основе флора, т.е. растения. В обмен возможно на объекты охоты, возможно некоторые горные ресурсы. Хотя тут есть проблема. Горцы нападали на соседей еще и потому, что были достаточно бедны. И имели не так много что предложить на обмен. Ну да тут широкое поле подумать. Изначально это будут, вероятно, бартерные сделки, в последствии ряд драконов вероятно таки займется сим неблагородным делом и поймет ценность денег и им подобного. После этого оно попадет в список вещей изымаемых при набегах, требуемых при выкупах и т.п. В т.ч. и на оплату наемников.
   14. Думаю, люди додумаются и "выкупать" у драконов участки гор с нужными им полезными ископаемыми, в коих драконы как нетехнологичная изначально раса особого смысла видеть не будут - так, земля предков в худшем случае. Хотя вероятно и появления рабских рудников под управлением драконов (для добычи драгоценных камней люди во многом удобнее, чем сами драконы).
   15. Все это будет длиться веками. Этакое сосуществование. И мирное и военное. Причем даже если какой катаклизм и сгонит драконов с гор, то даже тогда не встанет вопрос за выживание расы людей. Драконы вряд ли будут производить чрезмерную экспансию без каких-либо существенных причин. Потом придет эра пороха и много еще чего. Вот тут возможны вопросы. Возможно, кое-где люди потеснят драконов (не уничтожат, а именно потеснят, ибо, как не странно, многие горные местности и сейчас нафиг никому не нужны. Жить неудобно, добывать ископаемые дорого и т.д.) Возможно что авиация в знакомом нам виде пройдет совсем другую историю (воздушная кавалерия станет не американским термином) и появится раньше. Местами произойдет и интеграция людей и драконов. Будут, возможно, и расовые и наоборот интернациональные войны, разборки, законы. И наступит современность
   
   Кстати тут надо сказать, что если просто брать по людям, то, как не неприятно, у такой вот нетехнологической цивилизации выбор не очень велик. Либо вливаться (по крайней мере частично) в более динамично прогрессирующую технологическую (и тогда всякие йоги и т.д. станут тем чем стали сейчас), либо прозябать практически без изменений где-то в глубинках, которые не особо кого интересуют.
   Есть правда один вариант. Изоляция. там возможно медленное и вполне интересное развитие, но оно не гарантированно и будет достаточно медленным.
   
   Хотя мечтать-то можно;) Не все же серой реальностью . Может наличия именно разумных соседей совсем другого толка и не хватает людям, чтобы  начать воплощать все свои задумки и проекты на пути  светлому будущему.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Nivix

Дракон

This place changes people
I used to be a human once

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #183 : 30 Июль 2007, 23:25:02 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon

   Я так понял это раскрытая версия "Набросков".

> 1. Никакого противостояния люди vs драконы не будет.

    И, тем не менее, автор утверждает, что война неизбежна. Причём неизбежна со стороны людей.

> Хотя пюре конечно тоже еда:)

   Есть пюре из размазанного по скале оленя, я ещё не пробовал ^_^

> Может наличия именно разумных соседей совсем другого толка и не хватает людям, чтобы  начать воплощать все свои задумки и проекты на пути  светлому будущему.

   Возможно, человечество отыщет разум на других планетах и тогда что-то станет ясно.
Записан
Dr.Nimnul




Сумасшедший ученый

Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #184 : 30 Июль 2007, 23:52:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ух, сколько вы тут понаписали, пока меня небыло ....
Цитата: Валерич
А можно поровокационный вопрос? Из чего была сделана тетива этого лука?
Не спорю, жил я не выделывал  ;),  тетива была из капронового тросика. Но сделать крепкую веревку можно и присредневековых технологиях (хотя и сложнее), понять , что она должна быть крепкой - как я уже говорил, после первой порванной  .
Цитата: Секох
При начальной скорости полета стрелы 90 м/с, мертвая точка находится на высоте около 400 м. Т.е., орла на 50 м от земли можно сбить (если попасть), а дракона, забравшегося на высоту 1 км - уже нет.
(Чтобы стрела дотуда долетела, начальная скорость должна быть 140 м/с, причем время, в течение которого дракон должен уклониться, составляет 14 секунд. Даже если рассмотреть заведомо фантастический случай, что стрелу разогнали без пороха до скорости звука, до высоты в километр она будет лететь около 3 секунд. Это очень много.
Я уже говорил, что боее 100м/с, для стрелы - малореально, потеряет скорость за несколько десятков метров, даже по горизонтали - слишком большая парусность а сопротивление от скорости зависит квадратично. Когда рылся по guns.ru натыкался на реплики охотников с арбалетами, что если арбалет при выстреле издает громкий звук, то зверь, услышав, успевает дернуться и уйти с траетории полета стрелы, за время куда меньше 3с  
Цитата: Секох
Кстати, в стандартной атмосфере условия достаточно щадящие до высоты километра 3.)
Абсолютно верно, только с 3 км - мало чего сделаешь (только неприцельное бомбометание и разведка), а вот прелететь через ЛЮБЫЕ заградительные кордоны - не проблемма
Цитата: Red_Dragon
Возьмем например людей. Которые, кстати тоже могут мобилизовывать 100% дееспособного населения.
В том то и дело, что при строе отличном от первобытно общинного - НЕ МОГУТ, либо могут на очень непродолжительное время, ибо выращивать еду, делать одежду и оружие - будет некому.  
Цитата: Red_Dragon
 Служба в т.н. фуражирных отрядах, особенно на территории противника, всегда была весьма опасной и неблагодарной. как вы помните.
Только для людей, здесь - принципиально другое соотношение ТТХ.
Цитата: Red_Dragon
 Именно потому во время ВМВ люди достаточно быстро дошли до идей конвоев. И ПЛ стали тануть. В ответ были придманы волчьи стаи, но увы, это уже не могло помочь.
Опятьже - слишком велика разница ТТХ.
Цитата: Red_Dragon
Жеребец (особенно вне драки за самку) куда менее агресивнее льва.
Вы когда-нибудь близко с лошадьми общались ? Я бы не стал это утверждать столь категорично  
Цитата: Red_Dragon
Люди пробовали. Теперь одни рассказывают другим про экокатострофы и т.п.
Дык, экокатастрофы происходили когда хищников УНИЧТОЖАЛИ, (либо травоядные размножались до безобразия,  либо, наоборот -  эпидемии среди них начинались, от отсутствия "санитаров леса"), тут одни хищники ЗАМЕНЯЮТСЯ другими.
Цитата: Red_Dragon
Жаль спортсмены не знают.
Во первых почитайте про усовия, и результаты спортивных состязаний по стрельбе из лука. Во вторых, вспомните, что нынче стрелы делаются и текстолитовых прутков, с идеально симметричным оперением и наконечником, и летят более-менее ПРЯМО  .
Цитата: Red_Dragon
Более того, люди придумали стрельбу залпами, позваляющую вести в т.ч. огонь по площадям. Или вернее, уже можно стало говорить о плотности огня в заданном секторе.
Тут все ограничивается количеством боеприпасов (производственные возможности)и самих арбалетов. К болтам надо ковать наконечники, так что (приотсутствии промышленности, на уровне, хотябы 18-19 в) "засыпать все стрелами" - не очень получится (по крайней мере не получится делать этого постоянно). Кроме того арбалет ОЧЕНЬ долго презаряжается (0.5 минуты
см. ранее) так что для "огня по площадям" потребуется ОЧЕНЬ много самих арбалетов, а их, между прочим, в средние века могли позволить себе только обеспеченные люди, ибо это опятьже дорогое "штучное изделие" . Если из арбалета не пробить (что как я говорил возможно, хотя и необязательно),  с баллистами - вообще труба: еще дороже , и еще дольше перезаряжаются, ввиду длительной процедуры прицеливания - прицельная стрельба по летящему дракону -полностью исключается,  да и по сидящему тоже  пока будешь наводить/натягивать (а хранить во взведенном состоянии такие штуки нельзя, даже при современных материалах - не смогли решить проблемму "уставания" лука) - дракон уже улетел, ибо тоже не дурак.
Цитата: Red_Dragon
>уж наврядли у хищников будут по этому поводу, какие либо моральные запреты, хотя конечно все возможно

   Как мы помним, люди тоже кушали друг друга.
имелось в виду использование противника в качестве провианта, чтобы далеко не летать на охоту   если вы это поняли, то тогда мне не совсем понятен смысл этой реплики.
Цитата: Red_Dragon
Кочевые племена. было.
Вот именно, только кочевые племена, были довольно сильно ограничены (по сравнению с драконами) в возможности быстро появится и исчезнуть.


Статья по теме  (боянище правда  ;))
http://www.mirf.ru/Articles/art37.htm
Цитата оттуда:
Цитировать
Пожалуй, единственное более-менее осмысленное применение драконов как организованной силы мы видим в "Пернском" цикле Энн МакКефри, который, вообще-то, лишь условно можно отнести к жанру "фэнтези". В остальных случаях "крепкая фэнтези" стремительно скатывается в детскую сказку или ужастик. Почему?
Да потому что драконы, особенно в товарных количествах, превращают гордых рыцарей в гору дешевой тушенки. Они слишком сильны, чтобы вписаться в героический мир "ножа и топора" — это всем остальным надо приспосабливаться под них.
...
Драконы — пылающий образ войны, олицетворение мощи и ужаса разрушения, громадины неба, для которых нет преград и расстояний. Можно сравнивать их с летающими танками, можно с бронированными самолетами. Все это верно. Но самое правильное сравнение — атомная бомба мира фэнтези. Парадоксально, но факт — драконы столь мощное оружие, что должны были бы одним фактом своего существования предотвращать войны. Слабые противники не в силах противостоять крупным армиям, вооруженным драконами, а схватка "сверхдержав" приведет к разрушениям и потерям, восполнить которые средневековая по сути своей экономика мира фэнтези будет не в состоянии, и поэтому война практически невозможна.
Записан
Валерич

« Ответ #185 : 31 Июль 2007, 09:23:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ну дык, скорострельность, она не просто так, а чтобы скомпенсировать низкую вероятность поражения одним снарядом или пулей.
Автоматичностью оружия зачастую злоупотребляют, например, вместо тщательного прицеливания "доводят" очередь до цели по трассирующим снарядам, палят "в направлении", на авось... При сильно ограниченном боезапасе, равно как и низкой скорострельности подход несколько меняется.

Пусть лучник может попасть в кружок диаметром 1 см с расстояния 20 м (из современного лука), но голова дракона в полете постоянно двигается, а стрела летит все-таки относительно медленно. Да и в конце концов, заметив выстрел, который может попасть в голову (т.е., есть риск получить стрелу в глаз) - можно просто лапой закрыться на пару секунд.
А как же парадокс орла?

Кстати, какой мы считаем начальную скорость полета стрелы?
Если следовать "историчности", то 30-50 м/с.

... орла на 50 м от земли можно сбить (если попасть), а дракона, забравшегося на высоту 1 км - уже нет.
А зачем сбивать дракона, забравшегося на высоту 1 км? Из спортивного интереса? Он там непосредственной опасности практически не представляет. Разве что разведкой занимается или момент для нападения выбирает. Тогда придётся потерпеть.
Записан
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #186 : 31 Июль 2007, 10:00:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Валерич,

Цитировать
А зачем сбивать дракона, забравшегося на высоту 1 км? Из спортивного интереса? Он там непосредственной опасности практически не представляет. Разве что разведкой занимается или момент для нападения выбирает. Тогда придётся потерпеть.
Он флажковой азбукой передает целеуказание для штурмового отряда, который скрытно приближается к объекту атаки под прикрытием рельефа местности и растительности. =)

Может завтра-послезавтра, удастся ответить на остальные посты. x_x
Записан
Paranid



Борец за права драконов

Сообщений: 178


Offline Offline

« Ответ #187 : 31 Июль 2007, 10:22:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Red_Dragon
Идите, изучите что значит факт.
Ред, ты общаешься в Интернете. И не нужно пытаться выглядеть здесь более вежливым, образованным и вообще возвышенным, чем другие, обращаясь на "Вы". Противно, ей-богу.
И ты и так прекрасно понимаешь, что я имел в виду--и не нужно придираться к формулировке. Я имел в виду, что драконов просто не существует и не существовало--и изучить все нужные характеристики не получится.
Цитата: Red_Dragon
Бесмертен это же фигня да?
"Автор сказал--2000 или бессмертен"--тебе-то не всё равно, насколько дракон проживет дольше тебя--на триста лет или на две тысячи? Так что тут согласен с первоисточником: 2000 лет по сравнению с человеком--это почти бессмертие.
Правда, по-моему, 2000 лет--многовато. Для того, чтобы не провоцировать обиженных голосов людей, можно было бы просто задать, что дракон живет более 500 лет--остальное, в общем-то, уже не настолько важно--кто из людей средневековья смог бы подсчитать, сколько лет дракону? Разве что рисовать на морде бирки с датой рождения
Цитата: Red_Dragon
А срок размножения 20 лет. да еще вряд ли по 1 яйцу да? считать умеете?
Никто ж не говорит, что драконы обязаны так плодиться. Все равно природа возьмет своё--ну да тут уже писали. Рождаемость понизится сама, дабы избежать перенаселения.
Цитата: Red_Dragon
Кстати вархамер тут был упомянут эпизодически и 1 раз. т.ч. молодой человек, читайте тему.
Я его привел, опять же, как утрированный пример. И, опять же, не строй из себя незнамо что, тыкая всем возрастом. Этим ты можешь заняться на каком-нибудь научном семинаре--а заодно и бросить в оппонента тапком или заехать ему. По-моему, будь у тебя такая возможность--ты бы это сделал :D
Хотя дай я дагадаюсь, вероятно доказательство это ты?
Нет, неправильно догадываешься.
В общем и целом--согласен, что для драконов сделали уж совсем немыслимые условия... Не факт, что они не будут болеть вообще--я бы уточнил, что драконам не страшны человеческие болезни. Но это же не значит, что у них не может быть собственных! Да и в то, что "мало едят" верится как-то с трудом... Если человеку вона сколько еды в сутки нужно, чтобы хотя бы не чувствовать голод, то что говорить о летающем ящерообразном теплокровном весом в пару тонн О вегетарианстве драконов можно и не вспоминать.
Арбалеты... Меня удивляет, как вообще можно говорить о ПВО против драконов (илиуже можно назвать это "ПДО"?)--наверное, у летающего существа (да ещё хищника) реакция будет как минимум на уровне человеческой. Если не лучше. Поэтому как можно, например, копьём баллисты попасть в летящего дракона--непонятно. Да и эффективная дальность--то есть отрезок, на котором копье может пробить шкуру дракона--не такая уж большая. Так что единственный жизнеспособный вариант ПДО--это стрельба из нескольких сотен баллист по стае драконов... Но при времени зарядки в ~полминуты такие "батареи" получатся одноразовыми: сколько бы людей не защищало баллисты, никто не мешает налететь с воздуха и брутально их сжечь... Если же драконы не огнедышащие--то просто схватить и унести
Цитата: Dr.Nimnul
Статья по теме  (боянище правда  )
http://www.mirf.ru/Articles/art37.htm
Цитата оттуда:
Хм, тут описывается случай совместного действия драокнов и людей--если драконы поступят на службу в ВВС Но разве драконы--это оружие людей, а не отдельная сила?
Разве что вариант, описанный у Драко в первых книгах цикла.
Записан

Better stand tall when they're calling you out
Don't bend, don't break, baby, don't back down
©Bon Jovi
Валерич

« Ответ #188 : 31 Июль 2007, 11:34:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Он флажковой азбукой передает целеуказание для штурмового отряда, который скрытно приближается к объекту атаки под прикрытием рельефа местности и растительности. =)
Может завтра-послезавтра, удастся ответить на остальные посты. x_x
Да, неприятно, конечно и даёт врагу заметное преимущество, но совсем не обязательно решающее. Немецкие самолёты-разведчики, вот, бОльшую часть 2МВ рулили.
Записан
Dr.Nimnul




Сумасшедший ученый

Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #189 : 31 Июль 2007, 18:41:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Red_Dragon
Бессмертие, неподверженность заболеваниям, возможность неограниченного, а главное крайне мощного огнепылканья и неутомимого многочасового махового полета с грузом сравнимым с массой тела, сверхзвуковой полет, фотографическая память и т.п. Лично мне все же кажется роялем в кустах. Конечно, все это гипотетически возможно, но с точки зрения биологии весьма спорно и сомнительно.
Не валите все в 1 кучу.
Про огнемет, мы с вами вроде пришли к консенсусу - малореально.
На счет, "неутомимого махового полета" я уже писал на форуме у Драко, что все определяется энергетикой, т.е. КПД использования пищи, при "сжигании" всего съеденного до простых веществ CO2, H2O, N2... - с избытком хватает.  И даже при неполном сжигании, а всего лишь, "утилизации" структурных полисахаридов (животный крахмал, клетчатка ...), которые нужно всегото деполимерезовать до глюкозы.  То что, земные высшие животные, утратили эту способность - эволюционная случайность.
К томуже, можно повышать КПД самого мышечного волокна (преобразования: глюкоза --> АТФ-->механическая энергия), там тоже все довольно далеко до оптимума . Это всего лиш биохимия, приче вполне реальная.
Про сверхзвуковой полет, вроде никто и не  говорил - бред полный.
"Бронированность", на уровне близком к предельному, для пробития стрелой - практически беззспорна, вопрос только в том, что "совсем непробиваем" или "пробиваем с трудом".
На счет остроты зрения/обоняния, много лучше чем у человека: ответ почти однозначно, "ДА".  Просто потому, что человек в этом плане - самое неприспособленное животное. Так что обоняние , как минимум собачье (кстати тоже, далеко не предел в животном мире)  :D,  зренее у  летающего существа тоже обязано быть много острее человеческого, и наверняка ночное (как минимум отражающяя выстилка глазного дна, как у большинства животных, если не полноценное тепловое).  Хотя конечно, всякие фичи, вроде инфракрасного/ультрофиолетового - спорный вопрос.
Устойчивость к болезням, и долгожительство - тоже сложный вопрос, может да а может и нет. Стоит правда помнить что животные всеже "покрепче", современного человека (правда средневековые люди тоже по любому поводу, с насморком не валились  )
Способность к воспроизводству - полностю не ясно. " Запас" по возможности
может быть как огромным (много яиц в кладке, и возможность делать по кладке в год),  так иочень маленьким (рождение по 1 раз в несколько лет). Еще , для разумного существа, немаловажно не столько родить, сколько воспитать (срок до совершеннолетия ? )  ;).  Кстати четкой зависимости, между продолжительностью жизни, сроком достижения (половой ?) зрелости, и сроком беременности у животных не прослеживается. Paranid правильно сказал.
Цитата: Red_Dragon
Причем зачастую в противоречии с логическими построениями (неболеющим драконам незачем изучать медицину, особенно в области вирусологии, инфекционных заболеваний, иммунологии и т.п. отсюда всякие вопросы связанные с чумой и т.п.)
А вот тут - полностью согласен.
Цитата: Секох
Он флажковой азбукой передает целеуказание для штурмового отряда, который скрытно приближается к объекту атаки под прикрытием рельефа местности и растительности.
Ну почему, с километра, прекрасно  можно  высыпать мешок щебня, камушки по 100г - будут иметь убойную силу поболее арбалетных стрел  ;) . И их может быть чень много ( щебня набрать, это вам не стрелы делать), так что особо целиться не надо, в крайнем случае зависнуть над местом и "пристреляться" несколькими камушками (кстати вот и преимущество "зависания" при бомбометании).

Добавлено спустя 2 мин.

Цитата: Валерич
Автоматичностью оружия зачастую злоупотребляют, например, вместо тщательного прицеливания "доводят" очередь до цели по трассирующим снарядам, палят "в направлении", на авось... При сильно ограниченном боезапасе, равно как и низкой скорострельности подход несколько меняется.
и
Цитата: Paranid
Так что единственный жизнеспособный вариант ПДО--это стрельба из нескольких сотен баллист по стае драконов... Но при времени зарядки в ~полминуты такие "батареи" получатся одноразовыми

ППКС. Именно это я все время и пытался сказать.

Добавлено спустя 10 мин.

Цитата: Валерич
Цитата: Секох от 30 Июля 2007, 14:19:01
Кстати, какой мы считаем начальную скорость полета стрелы?
Если следовать "историчности", то 30-50 м/с.
Это из лука. Реальные тяжелые арбалеты (средневековые) давали максимум 90м/с, 100г (405 Дж - пуля из ПМ), а луки не превышали 170 Дж (пневматика бывает мощнее  ;)) .   Баллисты могли развивать очень приличную "дульную энергию" (за счет веса стрелы), но перезаряжались еще  дольше арбалетов (более минуты).
« Последнее редактирование: 31 Июль 2007, 18:46:02 от Dr.Nimnul » Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #190 : 31 Июль 2007, 19:09:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Niz-Mizzet

>Я так понял это раскрытая версия "Набросков".

   Скорее пока еще только дополненная. И с двумя существенными изменениями. 1. Убрана необходимость уничтожить весь вид (заданая ранее изначально) посему и исчезает некое целеноправленное усилие малореальное для того времени. 2. Дракон не берется на базисе мифологии+установленные параметры.
   
>И, тем не менее, автор утверждает, что война неизбежна. Причём неизбежна со стороны людей.

   Проблема в том, что клановое общество не имеет как такового единого государства, зачастую даже когда они действуют объединенно.  Нередко их объединяет лишь одно название типа "галлы", "славяне", "половцы". Потому с формулировкой войны там есть определенные проблемы т.с. будут боестолкновения, попытки обеспечить себе безопасность, набеги и ответные действия. Но никакой войны на уничтожение не будет.
   Хотя это не значит что противник не может исчезнуть. Может. От просто вымерить из-за снизившейся численности до ассимилирования в другую культуру или распада на другие народности.
   Что касается со стороны людей. То я уже выше говорил. Автор не прав. Шут с ним, что люди вообще не в курсах драконов из некой атлантиды. Проблема в том, что людям в горах нечего делать. там живут разве что злые горцы которым не повезло. А всякие кряжи и пики вообще никому не сдались. Они сейчас то ненужны. И как и про глубины океана о них информация крайне скудная. (Это большое заблуждение думать что человек даже сейчас хорошо изучил что и где в окружающем его мире).
   А вот драконы увидев стада, вполне себе могут их атаковать. Более того, лично я не вижу преград к этому? Уважение к чужой собственности? хи. Т.ч. действия людей будут носить таки ответный характер. Что, кстати, отчетливо прослеживается и в большинстве легенд. Особняком стоят т.н. хранители. *улыбнулся во всю зубастую пасть* Но поверьте, охранять что-то сожают отнюдь не добрых, милых существ, склонных к переговорам и передаче охраняемого.
   
Dr. Nimnul

> дракона, забравшегося на высоту 1 км - уже нет.

Увы, о потолке дракона мы можем строить лишь предположения. Как и о его грузоподъемности. Особенно с учетом что существо живое, и поднимая камешек на 1 км несколько утомиться.

>В том то и дело, что при строе отличном от первобытно общинного - НЕ МОГУТ, либо могут на очень непродолжительное время, ибо выращивать еду, делать одежду и оружие - будет некому. 

   Смотрим кочевнрики. Как аналог мобильной армии без возможности полета.
   Более того, мне вот становится интересно. Почему человек при цивилизщации теряет ряд звириных парамеров а дракон нет? Далее. вы собираетесь питаться охотой и атаками? Последнее достаточно опасно. первое.. раньше, когда говорят все кишело зверями и рыбой, многие охоты были неудачны. Посмотрите и на процент удачных охот хищников (как кстати и на то что они делают между охотами, особенно крупные). как часто должен охотиться хищник и т.д. чтобы поддерживать энергию. Все не так радужно.
   Далее. Если драконы доростут до скотоводства или производства хоть простейших инструментов, вот вам та же трудовая занятость. Это я не сказал уже про тренировки военные и т.п. Про табу возможные и прочее. так что все совсем не так и красиво.
   
>Служба в т.н. фуражирных отрядах, особенно на территории противника, всегда была весьма опасной и неблагодарной. как вы помните.
Только для людей, здесь - принципиально другое соотношение ТТХ.

   Правда объем продовольствия тоже совсем другой. Более того охота в незнакомой местности (в случае горного дракона - равнина или лес) может быть отнюдь не такой успешной. Плюс незнакомые звери с другими повадками и т.д. Плюс за едой надо спускаться. А там может быть и засада.
   
>Опятьже - слишком велика разница ТТХ.

   Смысл там не в ТТХ. Смысл в организации. Вы тут рассказывали о том что обозы охраняет мало народу. Так вот. конвои это метод усиления охраны перевозимых грузов. И жддраконам так же придется наращивать рейдовые силы. Это понятно?
   
>Вы когда-нибудь близко с лошадьми общались ? Я бы не стал это утверждать столь категорично 

   Я на них даже ездил. И знаю что жеребцы кусаются и грызуться друг с другом.
   
>Дык, экокатастрофы происходили когда хищников УНИЧТОЖАЛИ, (либо травоядные размножались до безобразия,  либо, наоборот -  эпидемии среди них начинались, от отсутствия "санитаров леса"), тут одни хищники ЗАМЕНЯЮТСЯ другими.
   
   Люди тоже хищники, вы не находите? Более того, вопрос еще в том насколько они сумеют заменить хищников в цепи. Скажем человек имеет тенденцию есть не только ослабленных и больных. А еще сволочь делает запасы, зачастую кушает только вкучные куски 9как и ряд других животных) и т.д. А, черт, забыл, мы драконы все благородные и высокоинтеллектуальные. Мы будем хорошими.
   
>Во первых почитайте про усовия, и результаты спортивных состязаний по стрельбе из лука. Во вторых, вспомните, что нынче стрелы делаются и текстолитовых прутков, с идеально симметричным оперением и наконечником, и летят более-менее ПРЯМО 

   Да у меня знакомый стрельбой занимаеться из лука. Кстати я бы не стал столь оптимистично про стрелы;) И главный посыл был в том, что военным стрелкам такая точность нафиг не нужна. Оно скорее было надо охотникам. Далее, я рад что кто-то заявил что все письменные артефакты описывающие точную стрельбу 100+ шагов есть злобная подделка и фигня. Историки должны быть рады.
   Кстати, 1 мм отклонения прицела на АК на дистанции 100 м дает отклонение в районе 14 см;) и это без учета ветра, всяких дивиаций пуль и т.п. Предлагаю считать все рассказы про точную стрельбу на данной дистанции вымыслом. Про большую дистанцию я не говорю.
   
>Тут все ограничивается количеством боеприпасов (производственные возможности)и самих арбалетов.

   К лукам (и даже арбалетам) не волнутесь. мы ведь луки все еще считаем, да? делали же.
   
>болтам надо ковать наконечники, так что (приотсутствии промышленности, на уровне, хотябы 18-19 в) "засыпать все стрелами" - не очень получится (по крайней мере не получится делать этого постоянно).

   Вот ведь. Ребята древние и не знали. Они делали тысячами. И старались засыпать все стрелами. (именно массовое применение лучников и было фишкой англичан, а вовсе не их точность). Более того, особо извращенные еще и делали разные наконечники. более того, они козлы стрелы собирали и по второму кругу пускали. как и наконечники. А постоянно это как? я думал надо только во время боя.
   Можно еще и про современный боезапас много интеренсо сказать но будет оффтоп. Я просто спрошу, помните почему царь Леонид собирался драться в тенечке?
   
>а их, между прочим, в средние века могли позволить себе только обеспеченные люди,

   Коими были скажем злые наемники. Правда уже в более поздний период. На самом деле малая распространенность арбалетов была вызвана несколько иными обстоятельствами. в т.ч. и низкой скорострельностью. Из-за чего они на первых парах были оборонительным оружием.
Кстати что приятно, прогресс в области лука и арболетов может изменить саму европу в лучшую сторону. Мы ведь помним в чем был феномен английских лучников.

> с баллистами - вообще труба: еще дороже , и еще дольше перезаряжаются, ввиду длительной процедуры прицеливания - прицельная стрельба по летящему дракону -полностью исключается  дракон уже улетел, ибо тоже не дурак.

   Вот черт. а по кораблям стреляли... и это, у вас драконы будут летать по одному или все же группами? И вы в драке учавствоввали? переферийное зрение конечно работает, но когда особо по сторонам рассматривать некогда.
   Кстати маневр у дракона тек себе, правда об этом ниже.
   
>имелось в виду использование противника в качестве провианта, чтобы далеко не летать на охоту   если вы это поняли, то тогда мне не совсем понятен смысл этой реплики.

   Поясняю. Ты сказал про моральные запреты, которые не появятся у хищников. Я поясняю, люди тоже хищники (точнее всеядны, но при этом мясо вполне уважают). Более того, кушали друг друга. даже базу подводили временами под это. С увеличениеем цивилизованности запрет вдруг возник. Более того не кушали даже нелюдей (скажем негров или арабов).
   Я уже молчу что сказал бы Драко, предложи ты его драконам кушать разумных. Даже людей. И это... люди тоже могут кушать драконов. Хотя нет, забыл - у них ядовитое мясо и кровь. Не выйдет.

>Вот именно, только кочевые племена, были довольно сильно ограничены (по сравнению с драконами) в возможности быстро появится и исчезнуть.

   Т.е. тактика hit-and-run. Там собственно важно то, как ты переносишь само столкновение и базы т.с. Более того, в отличии от драконов (так как честно говоря бомбардировка весьма спорна, а огнеметик встроенный уж больно малую дальность имеет) кочевники поражали противника с дистанции как правило. Причем отметим - тактика эта была весьма успешна временами (начиная от А. македонсго до похода Красса). но не являлась чем-то непобедимым. Более того, даже еденичный дракон вполне себье крупный объект. Я уже молчу о том, что люди тоже учились быстро применять всякие подручные средства наблюдения, как не странно.
   
>Статья по теме  (боянище правда  ) http://www.mirf.ru/Articles/art37.htm

   Обсуждалась. Я по ней мнооого писал. Статья из разряда "давайте возрадим линкоры, они будут топись современные консервные банки пачками".
   Можно с ходу на цитированное ответить.
   
>Пожалуй, единственное более-менее осмысленное применение драконов как организованной силы мы видим в "Пернском" цикле Энн МакКефри,

   Даже вот тут автор уже показывает то, что при желании можно закрыть глазки на факты. Даже здесь уже вспоминались хроники Базила Хвостолома скажем, можно без труда вспомнить Dragonlance, вспомнить Хозяев драконов (где драконы вообще были главной боевой силой. и где как раз выгодно описано почему людям с ними было тяжко сравняться), да и еще найдется.
   
>Да потому что драконы, особенно в товарных количествах, превращают гордых рыцарей в гору дешевой тушенки.

   малопонятно что значит товарное количество. но если считать что сравнимое с. То почему нет? Если взять боевых слонов то они тоже способны сравнимое число солдат вполне себе положить. Боевые колесницы были ужасным оружием, танки и т.д. Но у таких авторов все почему-0то стоит на месте всегда. Кстати в героическом мире достаточно и других трудновписываемых монстров. Но вот беда, там же в наличии и всякие паладины и герои, справляющиеся с данными монстрами хорошо если не 1 на 1:) героика.

>Но самое правильное сравнение — атомная бомба мира фэнтези.

   Это кстати достаточно спорное утверждение. В мире именно фентази очень много всего. в т.ч. есть вещи вполне сравнимые с драконами по своим характеристикам. Возьмем скажем всяких личей, высокоуровневую нежить, планаров и просто кучных мелких тварей, коих многие приключенсы обоснованно боятся больше драконов:) Хотя не зря их в ДнД сделали одним из заголовков:) Правда там у них и способностей поболее. Но это уже оффтоп пошел:)

******************************
Ну а теперь немного от себя, если позволите:)
1. Драконы не несут никакого ущерба при цивилизованности. они спокойно едят и усваивают сырое мясо, они имеют абсолютный иммунитет, у них нет детской смертности, они комфортно чувствуют себя хоть на голой скале, их вид вообще никак не видоизменяется и все так же обладает всеми свойствами зверя. но при этом они быстро если надо переходят к технологиям, пользуются всеми благами и т.д. и т.п. Ну ладно, пусть так.
2. Если на секунду предположить что в моих словах об одной из причин жизни в горах есть доля правды (что кстати указывается и в ряде мифов) то забудьте о страшных летающих монстрах. В отсутсвии скалы, с которой можно упасть, такой дракон не взлетит. Т.е. один раз приземлившись топать ему и топать. Тоже касается любых повреждений крыла, которые почему то тоже стали бронированными и чешуйчатыми. и даже при наличии дыр эти дыры противостоят напору ветра и т.д. даже если дракон приложив ряд усилй, или использовав разбег взлетать таки сможет, то вопрос насколько ему нужна будет относительно ровная и длинная площадка, а о подъеме груза встанет вообще крайне интересный вопрос. Ну а наземный танк, даже такой большой и страшный куда более уязвим.
3. Если вдруг у дракона не чешуя а кожа, то яд пущенный в дело сделает стрелы и копья гораздо более эффективными. Чешуя же поднимет вопрос о теплообмене. (кстати у нас встенет еще и вопрос о внутреннем перегреве при активных действиях. как бы не перегрелся дракончик в бою). Кстати я очень рад что каждый дракон терминатор. Полностью лишенный страха, чувства боли (да и вообще нервных окончаний), неспособный совершать ошибки, не подверженный усталости.
4. на самом деле вопрос еще и в форме дракона. я понимаю конечно что приятно и на 4-х лапках ходить и на 2-х. Но вот строение тела, да еще при наличии крылушек (довольно массивных) говорит нам что вероятно из 1 из 2. если на 4-х, то даже пальцевые конечности могут поднять ряд интереснейших вопросов. Как мы помним - драконирские драконы они были без крыльев. Далее, взгляните на конечности тиранозаврика. сравните прпорции с телом и скажем пропорции конечностей человека. пальцы это еще не все, хотя не маловажно. Отдельный вопрос мог бы быть еще по глазам, обонянию и прочему, но думаю раз ж дракон бесмертен, имунен и т.д., то почему не смешать все идеальное сразу и для всех условий обитания.
5. Динамика летающего рояля:) Уважаемые, хвостик тиранозавра и ящерки они удобны на земле и немного в воде. Птичий хвост видели? Можно конечно и без нее. Но вот маневренность. Плюс у всяких парящих это еще одна плоскость в дополнение к крыльям. да и вопрос аэродиномичность остается достаточно интересным. Кстати длинная шея (встречающаяся, впрочем и у ряда птиц) оно интересное явление тоже. Кстати не зря дракона сравнили с бронированным бомбардировщиком. Поинтересутесь маневренностью последнего. и способностью к резким маневрам. Хотя было бы желание и наш скоростной, бронированный, многотонный ящер будет еще и мастером виртуозных и высокоскоростных пируэтов.

   Ну а главное. безусловно дракон будет серьезным противником. Как любое крупное и хотя бы ограниченно разумное существо. Безусловно он будет представлять угрозу и будет способен на многое. И всегда будет иметь серьезные шансы на победу. Но говорить что у людей нет шансов это во многом шапкозакидательство и попытка выдать желаемое за действительное. Имхо конечно, но все же подкрепленное. Кстати именно такой подход может послужить причиной проигрыша драконов. Люди они ведь упорные. И уничтожить их расу будет отнюдь не так просто, как некотрым хотелось бы. Да и стоит ли;)
   
Хотя эта тема пожалуй натолкнула меня на некотрые мысли:) Правда это наверное завтра в форуме уже.

Сорри за то что не смогу наверное быстро ответить на многое. Чуть позднее будет все.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Dr.Nimnul




Сумасшедший ученый

Сообщений: 155


Offline Offline

« Ответ #191 : 31 Июль 2007, 21:39:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Red_Dragon
Люди тоже хищники, вы не находите? Более того, вопрос еще в том насколько они сумеют заменить хищников в цепи. Скажем человек имеет тенденцию есть не только ослабленных и больных. А еще сволочь делает запасы, зачастую кушает только вкучные куски 9как и ряд других животных) и т.д. А, черт, забыл, мы драконы все благородные и высокоинтеллектуальные. Мы будем хорошими.
По порядку:
Люди ВСЕЯДНЫЕ, это далеко не тоже самое , что узкоспециализированные хищники.
Если не сумеют то нечего и заменять ;) , или заменить частично (по мере собственных потребностей вытесняя хищников).
Неразумные хищники - тоже любят кушать толко вкусные куски (если жратвы хватает, как только хватать перестает - жрут все  ;) ). А разумный может еще и головой подумать, что если сегодня убить 10 животных и съесть толко вкусное, то завтра есть будет нечего. Это элементарная причинно-следственная цепь, и ненадо говорить про другую "заточку"  мозгов в средние века  ;)
Кстати "разумная охота" - первый шаг к скотоводству, причем если вспомнить туже африку, то практически ничем иным, кроме защиты стада от других хищников, и пресекания эпидемий там заниматься и не надо  ;) ибо количество травоядных жестко ограничено количесвом растительности (которое, в свою очередь, ограничено количеством воды).
Поедание слабых и больных - естественным образом проистекает из легкости их поимки при охоте (причем здаровых тоже прекрасно ловят, просто этих - в первую очередь),  невижу причин драконам поступать иначе. При "скотоводстве" кстати их тоже  отбирают в первую очередь.
Деланье запасов тоже ничему не противоречит.
Цитата: Red_Dragon
К лукам (и даже арбалетам) не волнутесь. мы ведь луки все еще считаем, да? делали же.
Да нет, луки , скорее всего будут абсолютно бесполезны.
Цитата: Red_Dragon
Вот ведь. Ребята древние и не знали. Они делали тысячами. И старались засыпать все стрелами.
Чем больше тираж - тем ниже качество (а тут и так нужно что-то "на пределе возможностей") , да и под "засыпать стрелами" тогда понималась немногодругая плотность огня ;).
Цитата: Red_Dragon
  Коими были скажем злые наемники.
Фишка в том, что таких товарищей было маловато  . Что несколько меняет картину. Вспомните, что раньше гворилось про то, что драконов мало а людей много.
Цитата: Red_Dragon
Поясняю. Ты сказал про моральные запреты, которые не появятся у хищников. Я поясняю, люди тоже хищники (точнее всеядны, но при этом мясо вполне уважают). Более того, кушали друг друга. даже базу подводили временами под это. С увеличениеем цивилизованности запрет вдруг возник. Более того не кушали даже нелюдей (скажем негров или арабов).
Еще раз повторяю ЛЮДИ НЕ ХИЩНИКИ. Кроме того, негры или арабы, всеже "весьма похожи" .
Цитата: Red_Dragon
Далее, я рад что кто-то заявил что все письменные артефакты описывающие точную стрельбу 100+ шагов есть злобная подделка и фигня. Историки должны быть рады.
Что интересно, масса историков (особенно, кто занимался попытками реконструкции стрелового оружия), на полном серьезе  считает  эти данные "несколько преувеличенными", либо случайными удачами. :D
Цитата: Red_Dragon
Кстати, 1 мм отклонения прицела на АК на дистанции 100 м дает отклонение в районе 14 см;) и это без учета ветра, всяких дивиаций пуль и т.п. Предлагаю считать все рассказы про точную стрельбу на данной дистанции вымыслом. Про большую дистанцию я не говорю.
Передергиваете  ;)  "1 мм отклонения прицела на АК" называется "сильно сбитый прицел", и исправляется пристрелкой. (кроме того АК , это вообщето  не снайперское оружие, а "оружие ближнего боя")  Лук или арбалет пристрелять, выше определенной (весьма небольшой) точности - невозможно в принципе.  Ибо СЛУЧАЙНЫЕ, неповторяющие погрешности (в т.ч. и от сноса ветром) у него на несколько порядков больше. Да и скорость у стрелы с расстоянием катострофически падает. Вобщем почитайте то что я писал ранее про дистанцию
прицельной стрельбы, из средневековых луков на (6 странице) , там цифры "не с потолка".






Добавлено спустя 8 мин.

Цитата: Red_Dragon
Тоже касается любых повреждений крыла, которые почему то тоже стали бронированными и чешуйчатыми. и даже при наличии дыр эти дыры противостоят напору ветра и т.д. даже если дракон приложив ряд усилй, или использовав разбег взлетать таки сможет, то вопрос насколько ему нужна будет относительно ровная и длинная площадка, а о подъеме груза встанет вообще крайне интересный вопрос.
Нет, крылья авно не бронированные  (кстати через них же, в случае надобности, может сбрасываться и лишнее тепло) . А вот дырам увеличиваться вовсе не обязательно (сильно зависит от свойств "материала") .  Касательно подема грузов, можно вспомнить крупных хищных птиц , которые несмотря на свой размер, ухитряются, спикировать и ВЗЛЕТЕТЬ с тушей животного, практически своего веса.  А тут речь идет о подъеме, максимум доп. 20% от своего веса.
Записан
Nivix

Дракон

This place changes people
I used to be a human once

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #192 : 31 Июль 2007, 23:17:51 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Red_Dragon

> Вопрос насколько ему нужна, будет относительно ровная и длинная площадка.

   Как минимум чисто поле. Довольно ровное, дабы развить максимально возможную скорость. Т.е. чем больше ровной площади, тем лучше.

> Если вдруг у дракона не чешуя, а кожа, то яд, пущенный в дело, сделает стрелы и копья гораздо более эффективными.

   Предлагаю рассматривать всё же чешую. Яд всё равно научатся нейтрализовать, рано или поздно.

> Чешуя же поднимет вопрос о теплообмене. (Кстати у нас встанет еще и вопрос о внутреннем перегреве при активных действиях. Как бы не перегрелся дракончик в бою).

   Дракончик перегреется обязательно и очень быстро, так как только полёт для такого рояля потребует большой физ. нагрузки, что повлечёт за собой выделение тепла.
   Потовые железы у дракона могут находиться у основания чешуек, а могут и отсутствовать вовсе. Поэтому тепло будет, скорее всего, удерживаться внутри тела. Как следствие дракону нужно будет часто и много пить, чтобы как-то себя охлаждать.

> Далее, взгляните на конечности тираннозаврика. Сравните пропорции с телом, и скажем пропорции конечностей человека.

   Причём зачастую падение для такого заврика сопровождалось переломами лапок с вытекающими последствиями. Так же огромному заврику будет очень сложно подняться обратно на ноги. Тем временем прибегут человеки с бубнами и вилками его затыкают.

> Динамика летающего рояля:)

   Данный рояль (ну что сказать понравилось сравнение ^_^) точно не будет иметь большую скорость, а маневренность и подавно.
   К тому же я говорил, но это осталось без внимания. Если мне не изменяет память, то в 9 веке сети уже применялись, причем не только в рыболовных целях. Та же баллиста могла выстрелить большой сетью с грузилами. Запутавшись в ней, дракон рухнет на землю и его останется только добить.

2 Dr.Nimnul

> Еще раз повторяю ЛЮДИ НЕ ХИЩНИКИ.

   Выше вы сами сказали, что люди всеядны, зачет они и хищники тоже.
Записан
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #193 : 01 Август 2007, 04:46:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Внеочередной пост. ;)

Камрады интересуются, как дракон может использовать флажковую азбуку в полете? Конечно же, один к одному скопировать человеческую морскую азбуку и размахивать крыльями подобно тому, как моряки размахивают флажками, не получится. Но это и не требуется. Ниже будет приведен пример построения системы передачи сигналов, пригодной для использования одиночным драконом. =)

Временно оставим за кадром, что для ее разработки требуется определенный научно-культурный уровень.

Для передачи информации будем использовать алфавит. Для кодирования будем использовать положение крыльев:

-O- парящий полет, покой, нет передачи, пауза, разделитель между сигналами
\O/ крылья подняты, сигнал 1
/O\ крылья опущены, сигнал 2

Заметим, что требования к длительности удержания предъявляются только к фазе покоя. Для любой из 2-х кодовых посылок время некритично. Крылья поднял, опустил, все увидели, передано. Передача производится последовательным принятием положений крыльев вверху или внизу; в промежутке между подачей сигналов крылья ставятся горизонтально. С точки зрения аэродинамики, это обычные взмахи, только на разную глубину. Как все уже наверное догадались, дальше пойдет речь о коде Морзе. Сигнал 1 - точка, сигнал 2 - тире. Буква алфавита кодируется последовательностью точек и тире, которые чередуются с горизонтальным положением крыльев. Для увеличения скорости передачи, внутри буквы в разделителях крыло никогда НЕ задерживается в горизонтальном положении. Удержание парящего полета означает паузу, отделяющую одну букву от другой.

Для лучшего понимания, приведу пример кодирования некоторых букв нашим, человеческим, кодом Морзе:

А .-   крылья вверх, полный мах вниз, обратно в горизонталь
К -.-  крылья вниз, полный мах вверх, полный мах вниз, обратно в горизонталь
Л .-.. крылья вверх, полный мах вниз, полный мах вверх, в горизонталь, вверх, в горизонталь

Отмечу, что в отличие от настоящего кода Морзе, "код крыльев" имеет следующие особенности:

- точка и тире имеют одинаковую длительность,
- сочетания точка-точка и тире-тире требуют для передачи в 1.5 раза больше веремени, чем точка-тире и тире-точка,
- выигрыша от использования одиночной точки и одиночного тире почти нет, т.к. для их передачи требутся ВДВОЕ больше времени, чем на точку или тире в составе буквы.

По этой причине реально существующий код Морзе будет работоспособным, но не оптимальным. При разработке конкретной кодовой таблицы драконам следует учитывать не только частоту букв в языке, но и скорость кодирования разных вариантов кодовых посылок. Также, возможно, имеет смысл воспользоваться другим языком, если в нем короче слова, меньше словоформ, или в его алфавите меньше букв. Как и в радиосвязи с использованием кода Морзе, можно предсказать появление специальных коротких кодовых слов, заменяющих существующие слова и понятия и позволяющих ускорить передачу. Предсказуемо использование акронимов вместо часто возникающих разговорных конструкций, типа IMHO.

Оценим скорость передачи, исходя из того, что полный взмах крыльями занимает 2 секунды. Среднее число полувзмахов в букве - 4-5. Среднее число букв в слове, если брать английский язык, - тоже 4-5. То есть, на одно слово требуется порядка 20 секунд.

Оценим дальность передачи. У драконов хорошее зрение. Мы не знаем точно, насколько хорошее, поэтому будем сравнивать с тем, что наблюдается в живой природе. Известно, что орел видит зайца на расстоянии 2 километра. (По другим данным - до 4 километров.) Примем "размер зайца" равным 20 см. Примем длину крыла равной 5 м. Орлиный глаз сможет различить такой объект на расстоянии 50 км. Поэтому допущение, что дракон смог бы разглядеть на расстоянии в несколько десятков километров, опущено крыло у корреспондента или поднято, не выглядит слишком неправдоподобным. В сухом чистом неподвижном воздухе дальность видимости большая, сотни километров. В реальности, видимость могут уменьшать примеси в воздухе: пыль, дым, дождь, туман, а также атмосферная турбулентность, вызванная тепловой конвекцией. Практическая дистанция может составить порядка 20 километров днем в ясную погоду.

Коротко перечислим достоинства и недостатки предлагаемой системы связи.

Достоинства:

- простота,
- доступность для всех желающих,
- значительная скорость передачи (до 3 слов в минуту),
- большая информационная емкость (избирательность по азимуту и высоте),
- большая дальность, по средневековым меркам,
- мгновенность доставки,
- широковещательность,
- разборчивость передачи не зависит от скорости исполнения и пауз;

специфические для драконов:

- не нарушает аэродинамику полета,
- малые энергетические затраты,
- не требуется никаких дополнительных приспособлений.

Недостатки:

- зависимость дальности передачи от времени суток, состояния атмосферы и погоды (принципиально неустранимое ограничение),
- наличие сектора обзора, сбоку, в котором прием затруднен,
- требует обучения;

специфические для военного применения:

- трудно скрыть факт передачи информации,
- ограничение маневренности.

Применение. Возможности применения драконьего телеграфа следуют из списка его достоинств. Это может быть аналог новостного радиовещания, применения в навигации, прогноз погоды, охотничьи, рыболовные сводки, предупреждение о стихийных бедствиях, скоростная передача информации о важных событиях на большие расстояния. Это также может быть аналог телефонной связи, в том числе, в том числе с несколькими абонентами одновременно. Это могут быть услуги связи между городами. То есть, с небольшими ограничениями, драконий телеграф может служить аналогом телеграфной и радиосвязи.
« Последнее редактирование: 01 Август 2007, 04:59:43 от Секох » Записан
lexa_sh






Сообщений: 133


Offline Offline

« Ответ #194 : 01 Август 2007, 11:10:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Секох
драконий телеграф
У знатного предка идею подсмотрел? ;)
А вообще, возможность передачи информации на большие расстояния - это огромное преимущество, даже и без разработки языка, вроде азбуки Морзе. В частности, для координации действий во время охоты или, например, налета достаточно будет нескольких заранее оговоренных условных сигналов. Которые, к тому же, время от времени можно и изменять.
Да и на счет невозможности скрыть факт передачи данных - тоже не все так плохо. Если ориентироваться на обычное человеческое зрение (а биноклей и подзорных труб в средневековье либо совсем не было, либо это была еще большая редкость чем сверхмощный снайперский арбалет), то люди вряд ли сумеют разглядеть, снизу причем, полный ли взмах крыльями делает дракон на высоте порядка километра, или чего он там хвостом вертит. :D
Записан
Валерич

« Ответ #195 : 01 Август 2007, 13:16:25 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: 2 Dr.Nimnul
На счет, "неутомимого махового полета" я уже писал на форуме у Драко, что все определяется энергетикой, т.е. КПД использования пищи, при "сжигании" всего съеденного до простых веществ CO2, H2O, N2... - с избытком хватает.  И даже при неполном сжигании, а всего лишь, "утилизации" структурных полисахаридов (животный крахмал, клетчатка ...), которые нужно всегото деполимерезовать до глюкозы.  То что, земные высшие животные, утратили эту способность - эволюционная случайность. К томуже, можно повышать КПД самого мышечного волокна (преобразования: глюкоза --> АТФ-->механическая энергия), там тоже все довольно далеко до оптимума . Это всего лиш биохимия, приче вполне реальная.
А при столь специфической биохимии у драконов никаких проблем с питанием не появится? Пищевой аллергии (вплоть до смертельного исхода), нехватки к.-л. специфических веществ в рационе, постоянного несварения желудка, наконец? Ведь питаться-то им придётся живностью традиционной.
Цитата: 2 Dr.Nimnul
"Бронированность", на уровне близком к предельному, для пробития стрелой - практически беззспорна, вопрос только в том, что "совсем непробиваем" или "пробиваем с трудом".
It's magic, как и способность драконов при таких массе и габаритах к полёту. Правда магия бывает разной и мне уже давно хочется понять, сколько этой магии потребуется, чтобы приблизится к заданным исходным условиям. У брони, как справедливо писал Red_Dragon, обычно есть проблемы: она тяжёлая (а то лук начнёт быть эффективным), плохо совместима с системами охлаждения (как потовыделением, так и воздушным), стесняет движения, тяжело чинится (заживляется).
Цитата: 2 Dr.Nimnul
На счет остроты зрения/обоняния, много лучше чем у человека: ответ почти однозначно, "ДА".  Просто потому, что человек в этом плане - самое неприспособленное животное.
Не так уж и плох человек. Успешно, скажем, охотится на суперчувствительных волков. То, что житьё в городах (и, вообще, в местах цивилизованных) атрофирует природную сенсорику - факт, который можно наблюдать на себе. А какова доля горожан в IX-Xвв?
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Так что обоняние , как минимум собачье (кстати тоже, далеко не предел в животном мире)
Зачем? Из летающих животных хорошее обоняние только у падальщиков. Драконы - падальщики? Или у них обычное дело - наземное выслеживание добычи?
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Зренее у  летающего существа тоже обязано быть много острее человеческого, и наверняка ночное (как минимум отражающяя выстилка глазного дна, как у большинства животных, если не полноценное тепловое).
Острота зрения - ОК, никаких проблем. А ночное зачем? Дракон - ночной хищник? А днём что драконы делают, спят?
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Хотя конечно, всякие фичи, вроде инфракрасного/ультрофиолетового - спорный вопрос.
Ближний ультрафиолет насекомым и птицам доступен, пусть и у драконов будет, не жалко.
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Да нет, луки , скорее всего будут абсолютно бесполезны.
Вопрос в том, как высоко дракон летит, и насколько хорошо бронирован. Если на типичной траектории захода на атаку дракон хоть сколь-нибудь уязвим, то лук будет активно использоваться: проще сделать и, главное, применить 10 луков, чем 1 баллисту.
Цитата: 2 Dr.Nimnul
АК , это вообщето  не снайперское оружие, а "оружие ближнего боя"
Улыбнуло. АК не разработан, как снайперское оружие, но может, при желании, использоваться в таком качестве. Конечно, предпочтительна (но не так, чтобы обязательна) "доработка напильником" и эффективная дистанция - метров 100 (для города - вполне годится). А для ближнего боя АК не очень подходит, разве что АКСУ, да и то...
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Нет, крылья авно не бронированные  (кстати через них же, в случае надобности, может сбрасываться и лишнее тепло) . А вот дырам увеличиваться вовсе не обязательно (сильно зависит от свойств "материала") .
Т.е. в перепонке сильный кровоток? Насколько устойчивы драконы к кровопотере? А в полёте? Как быстро свернётся кровь? Если быстро, то какова смертность драконов от тромбозов? В любом случае отравленные стрелы по крыльям будут эффективны. Тем более, что в расправленном состоянии крылья имеют большую площадь и представляют хорошую мишень.
Цитата: 2 Dr.Nimnul
Касательно подема грузов, можно вспомнить крупных хищных птиц , которые несмотря на свой размер, ухитряются, спикировать и ВЗЛЕТЕТЬ с тушей животного, практически своего веса.  А тут речь идет о подъеме, максимум доп. 20% от своего веса.
Размер имеет значение. Муравей, вот, 200-500 собственных весов тащить может, а из крупных животных - никто. Масса растёт пропорционально кубу размера. Сила и прочность - пропорционально квадрату. Аэродинамические силы в нашем случае, с достаточной точностью - тоже пропорционально квадрату. Дракон массивнее этих птиц раз в 100 (и крупнее, соответственно, раз в 5), т.е. запас грузоподъёмности он выел с сильным избытком, вплоть до собственной нелетучести. Т.е. вопрос опять в том, насколько сильна драконолетательная магия.
Цитата: 2 NIv-Mizzet
Цитировать
Вопрос насколько ему нужна, будет относительно ровная и длинная площадка.
Как минимум чисто поле. Довольно ровное, дабы развить максимально возможную скорость. Т.е. чем больше ровной площади, тем лучше.
50 м? 200м? Какова взлётная скорость дракона? Сумеет ли дракон вообще бежать с этой скоростью? А с грузом (в этом случае скорость потребуется ещё больше)? Гепарду, например, для его скоростей (~100км/ч) потребовалось очень специфичное устройство опорно-двигательного аппарата, а он легче раз в 50. Если в горах можно рассчитывать набрать скорость за счёт прыжка со скалы и/или восходящих потоков воздуха, на равнине такого подспорья нет. Т.е. опять магия...
Цитата: 2 Секох
[драконий телеграф]
:D Дракон Чугунная Бошка уже в третий раз врезался в землю, пытаясь передать: "Не понял. Повторите вопрос".
Кстати, вопрос: зачем всёпомнящим, оччень долгоживущим, не испытывающим проблем, с тем чтобы быстро донести сообщение на тысячи километров драконам письменность (азбука Морзе, ведь, базируется на буквенной письменности)?
Записан
Секох

Дракон




Сообщений: 723


Offline Offline

WWW
« Ответ #196 : 01 Август 2007, 16:54:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Валерич,

Цитировать
Кстати, вопрос: зачем всёпомнящим, оччень долгоживущим, не испытывающим проблем, с тем чтобы быстро донести сообщение на тысячи километров драконам письменность (азбука Морзе, ведь, базируется на буквенной письменности)?

Этого я не знаю, но твой вопрос поднимает более общий: что умели и знали драконы ДО бегства из Атлантиды? Была ли у них хотя бы речь? Если да, пытались ли они ее записывать? Умели ли они считать? А как насчет геометрии, алгебры, итд? Имели ли они понятие о естествознании? В исходных условиях про это ничего не сказано. В отсутствие информации о культурно-образовательном бэкграунде драконов, наша дискуссия постоянно съезжает в лучшем случае на дикарей, а то и на животных, способных лишь созерцать окрестные горы, лежа на голом камне, и еще иногда жрать случайно забредающее зверье.
Записан
Валерич

« Ответ #197 : 01 Август 2007, 19:00:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Этого я не знаю, но твой вопрос поднимает более общий: что умели и знали драконы ДО бегства из Атлантиды? Была ли у них хотя бы речь? Если да, пытались ли они ее записывать? Умели ли они считать? А как насчет геометрии, алгебры, итд? Имели ли они понятие о естествознании? В исходных условиях про это ничего не сказано...
В исходных условиях сказано про
Цитата: Драко
Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде.
Меня же это утверждение удивляет: земледелие и ремёсла неразрывно связаны с человеческой культурой и наукой, а у драконов из условия этого вроде как нет.
Записан
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #198 : 01 Август 2007, 19:27:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

   Я там пропустил на днях всякого... извиняюсь и заполняю пробел. не успеваю одновременно поддерживать дискуссию, разбираться с другими вопросами по форуму, графоманство напало, да еще и жить надо:)

2 Валерьич

>Я не спорю с тем, что высокое и позднее средневековье документированы куда лучше раннего. Меня просто удивляет позиция, что средневековье - это период упадка, тем более Европы, в которой только юг хоть как-то проявил себя в античности.

   Ну не зря же Dark Age. И берут просто по принципу разрушения культурного наследия - развал и упадок РИ. Более низкое развитие (как минимум на первом этапе) государств пришедших на смену. Отсутствие (хотя речь скорее о недостаточности) культурного наследия уже т.с. открытого и известного. (Позднее к греческому наследию возвернулись правда). Грубо говоря большинство месностей стало более дикими, чем когда были провинциями Рима. А по сути просто период раннего цивилизационного развития центральной и северной Европы. То что юг сделал на несколько веков раньше просто.
   С другой стороны как можно было говорить о том что латинская культура завоевала полмира, так теперь можно говорить подобное об англо-саксонской.
   
>Специализацию можно тоже считать вынужденной мерой: ради эффективности в чём-то одном жертвуют возможностью делать всё остальное (не менее полезное).

   Только одно но, в армии эффективность оно основное. Все остальное идет потом и именно как вынужденная мера. Высокая стоимость, невозможность впихнуть 100 - специализированный объект, неудобство использования 100 едениц боевых вместо 1. Потому ищут компромис.

>А с противодраконьей ПВО IX-X века пока некое провисание наблюдается.

   Относительное да. Но увы, точных ТТХ летных мы не знаем. Мы полет то взяли как аксиому. пока наиболее здраво пытаться вербовать наемников из тех же драконов, тренировать орлов каких и т.п.
   
2 Секох

>Да и в конце концов, заметив выстрел, который может попасть в голову (т.е., есть риск получить стрелу в глаз) - можно просто лапой закрыться на пару секунд.

   Секош, не знаю ходил ли ты в детстве драться скажем стенка на стенку или был выше сего культурного занятия:) ну или подобное что из спорта. В зарницу там или пионербол (вышибалу с несколькими мячамя) может играл в спортзале. Ну не сравнивайте вы нормальный бой где есть цели которых надо достичь и массо народу (причем обычно с обеих сторон) с вариантом 1 на 1 и оба готовы и не сводят глаз друг с друга.
   При современном оружии с хорошей реакции и опытом можно уйти с линии стрельбы (особенно, если противник новичек), можно уклониться от гранаты и т.д. Но проблема в том, что когда объектов много, то отслеживать все достаточно сложно. Особенно если с разных нправлений и т.д. Есть еще понятие плотность, это когда поражение цели достигается насыщением. Пока глаза закрывал, получил стрелу в живот. И т.д. и т.п. Более того хищнк обычно сосредотачивается на цели и переферическое зрение страдает (я уже не говорю о том, что мозг обычно обрабатывает одну задачу и делать одновременно и нормально несколько задач могут только юлии цезари, тренированные люди и женщины:)).

>В данном случае встанет вопрос о боезапасе и об интервале между залпами, а еще о возможности двигать прицел твоей установки, раз цель движущаяся.

   Английский лучник именно в режиме стрельбы неприцельной выпускал, если не ошибаюсь 6+ стрел в минуту. При этом стрельба выполнялась собственно по указанию командира, переносился прицел без особых проблем и т.д. Правда аглицкие лучники они достаточно уникальны для европы, но и особой необходимости не было. Кстати, как я и говорил, лично я расчитываю на то, что это поменяет европу к лучшему.
   
>пардон, стрелы, поражение ЛА потоком осколков не рассматриваем?

   Нет. хотя подобные заряды имели место, но не массово и относятся к категориям "греческого огня".
   
>Плюс есть у меня всякие сомнения, что технологический уровень X века позволит добиться должной точности и кучности стрельбы.

   Кучности позволит. Позволял же. Даже до. Точности в принципе тоже. Хотя тут смотря какой рассматривать народ. Европа была весьма неоднородна. Правда автор наш говорил что он про арктуровскую Англию вообще. А она несколько мистична, хотя исторически предпологается 9-11 век. Но уровень там повыше был.
   
>У кочевых племен не было танкоффф.

Как я и говорил в данном случае это не так важно. В этой тактике другие критерии.

>Как мне кажется, именно здесь ты делаешь принципиальную ошибку. Как только появляется новое средство ведения войны, и кто-нибудь его использует, люди сразу получают информацию о его способах примения, сильных, слабых сторонах, эффективности, ограничениях, итд. С этой информацией в руках, люди начинают разрабатывать тактику применения нового оружия, которую можно будет проверить в следующий раз, итд. С каждым разом применение совершенствуется. Например, самолетная авиация между I и II мировыми войнами прошла вполне определенный путь.

   безусловно все это есть. но занимает время (иногда десятилетия и столетия), не всегда приминимо (например экономически или социально), делаются неверные предпосылки которые ведут к глобальным поражениям и т.д. А так да, эволюция естевственна.
   Как коммент. Вспоминаем идею "Победы воздушными силами", "Самолет крайне неэфективен в качестве бомбардировщика и тем более неэффективен в качестве морского бомбардировщика" и т.д. и т.п.

>Значит, разработают новую тактику специально под применение драконов. После первых (предположительно) неудачных попыток, последуют другие, более удачные. Только и всего.

   Угу. только время, средства, возможности. Например, Империалистическая Япония так и не смогла оправиться от результатов приверженности командования к теории линкоров (причем держались ее даже после успехов авианосцев, как известно) или крайне низкого использования возможностей ПЛ. А так да. я уже говорил что видоизменение будет и у тех и у других. причем у обороняющихся в большей степени имхо.

>Мы, живя в XXI веке, можем лишь строить предположения, как будет эволюционировать применение драконов. Но мы опираемся на знание о фактической истории авиации, которая к драконам достаточно близка.

   Мало того что мы опираемся на многовековой опыт ведения БД (причем самых разных уголков мира), мы еще и по другим наукам там же. Например, тот самый пример с чумой. И это. авиация не так уж и близка как может показаться к драконам. Самолет машина. Усталость, вопрос снабжения, грузоподъемность, способность переносить повреждения (в т.ч. не чувствуя боли и страха) и т.д. и т.п. Вопрос модернизации. Оно сходно но имхо постоянно делать аналогии не верно. Дракон ближе всего к первым ласточкам авиации. тем самым, по которым делали вывод о малой эффективности, беспреспективности и т.д. многие командиры. А веть даже они по ряду параметров превосходили живых летающих существ, хотя в чем-то и уступали.

>Погоди, а как же вот это? - http://militera.lib.ru/h/markovsky/04.html

   Специализированных бомбардировщиков не делают. тем более срежима завесания:)

>Взаимодействие на охоте. В природе есть примеры стайных животных, способных координировать действия членов стаи. Волки, львы, например.
По мере взаимодействия с людьми драконы будут и у них тоже учиться. Не обязательно военного взаимодействия, замечу.

   охота не война. Оно местами похоже и из охотников нередко получаются хорошие солдаты но. Потом опять таки, я вот не вижу особых предпосылок к стайной охоте у драконов. Стайная охота она обычно тогда, когда с противником одному не справиться. Вопрос, на кого тогда охотяться драконы?? И будут. Вопрос в объемах. Сколько кочевые племена жили в соседстве? А сколько переняли? Все не так просто как хотелось бы.

>Автор тут же оговорился, что возникнет центральный орган, чья власть выше власти отдельного вождя.

   Я уже описывал выше проблемы "Советов", "Сенатов" и прочих органов коллективных. Но мы знаем что у автора привычка к идиализации. За власть никто не бореться, бездарных лидеров нет, внутренних интриг нет. Чуть что крик, что это благородные драконы не впадающие в маразм. А остальное это только плохое человечество такое.

>Собственно верно и обратное. Вопрос лишь в оплате, как ты сам заметил.

   Верно. Однако, я вот навскидку не помню чтобы индейцам удалось провернуть обратное:)

>Я правда говорил немного о другом: если, выражаясь современным языком, разведывательно-аналитический центр драконов придет к выводу, что уничтожение данного конкретного короля позволит начать (с его преемником) мирные переговоры, которые иначе были невозможны, то будут приложены силы к оценке, планированию, подготовке и проведению соответствующей диверсионной операции

   Видишь ли, Секош, об этом я и говорю. Хотя понятие "штаба" в зародышном его сотоянии зародилось фиг знает когда, до разведывательно-аналитических центров оно эволюционировало и эвалюционировало. Ассасинства они были и в средние века (бедный Атилла), но говорить что они всегда и постоянно играли ведущую роль? Далее, это даже с ТТХ драконов будет не так просто. да и ответные меры будут аналогичны.

>Как именно? То, что ты пару недель назад предложил продать старую линяную шкуру? Твой визави может захотеть получить две шкуры вместо одной, причем одну совершенно новую. Понятие о том, что дракон как природный ресурс может очень легко стать невозобновимым ресурсом - это далеко не X век, и даже не XIX

   да по разному. Скажем противники англичан даже зная тактику их лучников не могли адекватно ответить. Как и зная монгольскую тактику не могли адекватно ответить. Условия жизни, социальные и экономические условия, условия обитания. Видишь ли при всем патриотизме, регулярная армия оплачивается даже во время войны (странно да?. Будь то выплаты, дележ награбленного и т.д. Добровольцы-патриоты-бессеребрянники обычно составляют милицию. при этом у драконов тоже возникнут проблемы имхо. там вероятно будет награда - доля в добыче. неудачный поход и дракона-лидера могут связав крылушки скинуть со сколы свои же. Как и отказаться учавствовать. тут правда автар опять бы мне возразил что драконы не такие, а белые и пушистые. а такие только люди:) Причем отмечу, что на оборону добровольцев поднять проще чем на завоевание.

>Ну дык, скорострельность, она не просто так, а чтобы скомпенсировать низкую вероятность поражения одним снарядом или пулей

   На самом деле чтобы создать плотность огня. и не тратить время на прицеливание, или использование нескольких едениц с меньшей скорострельностью. Кстати зачастую это компенсация низкого поражающего свойства одной еденицы боеприпаса.

>Он флажковой азбукой передает целеуказание для штурмового отряда, который скрытно приближается к объекту атаки под прикрытием рельефа местности и растительности

   Это может быть забавно. Но отлично подойдет для того чтобы вводить противника в заблуждение, для прогресса скрытых перемещений и т.п.
   Кстати фичу "зависание в воздухе", особенно длительную, я считаю еще не доказанной;)

2 Paranid

>Ред, ты общаешься в Интернете. И не нужно пытаться выглядеть здесь более вежливым, образованным и вообще возвышенным, чем другие, обращаясь на "Вы". Противно, ей-богу.

   Мы с Вами на будершафт не пили. В одном строю не стояли. В разведку не ходили. Это так, на всякий случай. Во-вторых, я общаюсь именно что в Интернете. Причем еще с FIDO. И я Вам поясню, чтобы не было неясности у Вас, дело не в вежливости или образованности. Подчеркнутая вежливость, а именно таковой она и является, это намек Вам, что я общаюсь с Вами исключительно официально. Не особо в данном общении заинтересован. И оно мне не достовляет удовольствия. И не считаю его дружеским. И подчеркиваю это специально для Вас. Об этом говорят и некотрые другие элементы стиля, используемого мною при общении с Вами.
   Если бы Вы были внимательны, то обратили бы внимание, что с разными участниками форума я общаюсь по разному.

>И ты и так прекрасно понимаешь, что я имел в виду--и не нужно придираться к формулировке. Я имел в виду, что драконов просто не существует и >не существовало--и изучить все нужные характеристики не получится.

   1. Там было несколько иное.
   2. Зачем повторять то, что было многократно сказано?

>"--тебе-то не всё равно, насколько дракон проживет дольше тебя--на триста лет или на две тысячи?  Так что тут согласен с первоисточником: >2000 лет по сравнению с человеком--это почти бессмертие.
>Правда, по-моему, 2000 лет--многовато. Для того, чтобы не провоцировать обиженных голосов людей, можно было бы просто задать, что дракон >живет более 500 лет--остальное, в общем-то, уже не настолько важно--кто из людей средневековья смог бы подсчитать, сколько лет дракону? >Разве что рисовать на морде бирки с датой рождения

   Нет, мне не все равно. И если вам не понятно отличие бесмертия от долголетия хотя бы с биологической точки зрения, то это лично Ваша проблема, не моя. Опять таки, я понимаю что для кого-то 100 лет скажем опыта не имеет значения. А для когото имеет.

>Никто ж не говорит, что драконы обязаны так плодиться. Все равно природа возьмет своё--ну да тут уже писали. Рождаемость понизится сама, дабы избежать перенаселения.

   Это написано автором. Вызвало соответствующий вопрос. В сочитании с продолжительностью жизни (бессмертностью). Вы чем-то не довольны. напомню, речь шла о том, что автор задал драконам целый ряд характеристик мягко говоря спорных.
   Кстати вы знаете почему никто не может победить зожигов? Потому что непобедимость это естевственное свойство любого зожига. Поэтому они всегда побеждают. Не важно, драконов или людей.

>Я его привел, опять же, как утрированный пример. И, опять же, не строй из себя незнамо что, тыкая всем возрастом. Этим ты можешь заняться на каком-нибудь научном семинаре--а заодно и бросить в оппонента тапком или заехать ему. По-моему, будь у тебя такая возможность--ты бы это сделал

   1. Утрировать надо уметь. Скажем соотнося кол-во постов разной направленности. И их авторство.
   2. "Кто скажет что это девочка, пусть первый кинет в меня камень". Вам неприятен Ваш возраст? Он заставляет вас чувствовать некую ущербность? Или вы считаете что вы не молоды? В чем причина вашей резкой реакции на его упоминание? Тем более даже не возраста, а возрастной группы. Я бы мог сказать что именно это, по моему скромному мнению, означает, но боюсь, будет слишком похоже на грубость.
   3. Сразу отвечу на ваш вопрос. Да, мой возраст позволяет мне обращаться к Вам используя данный речевой оборот.
   4. В качестве последнего, хочу лишь посоветовать Вам не строить излишних предположений о моих действиях в неких условиях. Сильно рискуете получить сферического коня в вакууме.

>Нет, неправильно догадываешься.

   Это был сарказм. Надеюсь, что Вам знакомо данное понятие.

>В общем и целом--согласен, что для драконов сделали уж совсем немыслимые условия... Не факт, что они не будут болеть вообще--я бы уточнил, что драконам не страшны человеческие болезни. Но это же не значит, что у них не может быть собственных! Да и в то, что "мало едят" верится как-то с трудом... Если человеку вона сколько еды в сутки нужно, чтобы хотя бы не чувствовать голод, то что говорить о летающем ящерообразном теплокровном весом в пару тонн

   1. Видете, оказывается Вы уже начинаете соглашаться с тем, что совсем недавно отрицали. Забавно, не правда ли?
   2. Можно узнать на каком основании мы выдвигаем это предположение? Например конкретно к чуме? Сразу поясню, что конкретно я смогу привести биологическое обоснование не подверженности заболеванию. Вопрос в другом. Каким методом это будет установлено теми же драконами? Эксперементально?
   3. Может. Правда автор этот вопрос старательно обходит. Ибо иначе вдруг люди смогут воспользоваться тем же способом. Правда? причем у них найти добровольца будет несколько проще. есть старый проверенный метод.
   4. Про мало едят писал автор. Он же указывал пять тонн, если не ошибаюсь (не имею возможности открыть первую страницу темы).
   5. Как реззультат, в чем был смысл Вашего возмущения и поста в целом? В чем была его смысловая нагрузка?

>наверное, у летающего существа (да ещё хищника) реакция будет как минимум на уровне человеческой. Если не лучше. Поэтому как можно, например, копьём баллисты попасть в летящего дракона--непонятно.

   А в человека? Да еще на лошади? А ведь поподали. Интересно почему и как? Правда?
   Кстати по поводу реакции у здоровенного хищника можно было бы еще поспорить, но нет желания.
   
2 Dr Nimnul

>Не валите все в 1 кучу

   Ну я просто перечислил все что указывалось автором/ми. как я и говорил, я полностью согласен что непобедимые зожиги зарулят всех.

>На счет, "неутомимого махового полета" я уже писал на форуме у Драко, что все определяется энергетикой, т.е. КПД использования пищи, при "сжигании" всего съеденного до простых веществ CO2, H2O, N2... - с избытком хватает.  И даже при неполном сжигании, а всего лишь, "утилизации" структурных полисахаридов (животный крахмал, клетчатка ...), которые нужно всегото деполимерезовать до глюкозы.  То что, земные высшие животные, утратили эту способность - эволюционная случайность.

   Вот ведь. А дракон будет низшим земным животным. Хотя ты прав, док, предлагаю просто включить фичу - высокая энергетика. тем более по ДнД драконы могут питаться вообще чем угодно, хоть камнем. Ибо внутри этакий термоядерный магический реактор. Потому почему нет?
   Заодно сделаем его и травоядным (чтобы было проще с продуктовой базой и Дракона рассвета порадуем), но зато без неоходимости долго усваивать эту пищу и потреблять ее в больших количествах. В принципе можно сразу перейти к солнцеедству или просто вытягиванию энергии из воздуха. В конце концов чем дракон хуже йога какого? Помедетировал скажем минут 5 и можешь весь день ворочать многотонные глыбы. Лично я не вижу возражений против такого.

>К томуже, можно повышать КПД самого мышечного волокна (преобразования: глюкоза --> АТФ-->механическая энергия), там тоже все довольно далеко до оптимума . Это всего лиш биохимия, приче вполне реальная.

   Предлагаю сделать дракона метаморфом (опять таки в ДнД упоминается такая возможность). Особо не будем конечно перегибать палку - закон сохранения масс оставим (хотя и его можно обойти тем что новая или лишняя масса могут быть отделяемым объектом), зато надо - хвост как у рыбы, надо, как у птицы. Или там замаскироваться под что. Или щупальца отрастить. Опять таки биохимию поменять дело вообще 5 секунд.
   Правда зожигам дракон все равно проиграет

>"Бронированность", на уровне близком к предельному, для пробития стрелой - практически беззспорна, вопрос только в том, что "совсем непробиваем" или "пробиваем с трудом".

   Можно вопрос. Чем вызвана бесспорность? Тем что дракон большой? Или упоминанием чешуи? Заданностью условий? Я просто интересуюсь, док.

>На счет остроты зрения/обоняния, много лучше чем у человека: ответ почти однозначно, "ДА".  Просто потому, что человек в этом плане - самое неприспособленное животное. Так что обоняние , как минимум собачье (кстати тоже, далеко не предел в животном мире)  ,  зренее у  летающего существа тоже обязано быть много острее человеческого, и наверняка ночное (как минимум отражающяя выстилка глазного дна, как у большинства животных, если не полноценное тепловое).  Хотя конечно, всякие фичи, вроде инфракрасного/ультрофиолетового - спорный вопрос.
Устойчивость к болезням, и долгожительство - тоже сложный вопрос, может да а может и нет. Стоит правда помнить что животные всеже "покрепче", современного человека (правда средневековые люди тоже по любому поводу, с насморком не валились

   1. Хм. а не терял ли он это все в процессе эвалюции? или считаете что нетехнологичность позволит драконам сохранить? на каком уровне?
   2. Почему обоняние минимум собачье? Вот честно говоря не интересовался я обонянием птиц никогда.
   3. Что насчет слуха?
   4. И это... не валились те, кто выживал. Детская смертность была достаточна высока. А так, ранения часто заканчивались воспалениями, инволидностью, смертью и т.п. частенько. Антибиотики предумали достаточно поздно. Животные тут по крепче конечно, но все же. К тому же животное ли уже перед нами?
   
>Способность к воспроизводству - полностю не ясно. " Запас" по возможности может быть как огромным (много яиц в кладке, и возможность делать по кладке в год),  так иочень маленьким (рождение по 1 раз в несколько лет).
   
   Запас это здорово. Вопрос зачем. Бесмертынм, неболеющим, плодящимся активно:) Там и так писец:)

>А вот тут - полностью согласен.

   А в этом то и суть. Не помню я уже кто писал "Создать мир где будет зеленое солнце не сложно. Сложно сделать его логичным". или что-то вроде.
   Почему кстате в теме прародительнице и упоминалось, что за вычитом заданного, остальное можно с легенд пробовать брать.
   
Опять же, при всех таких критериях не совсем ясно ну нафига ему разум;) Оно и так не плохо.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #199 : 01 Август 2007, 20:06:17 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2Red_Dragon,
>Не помню я уже кто писал "Создать мир где будет зеленое солнце не сложно. Сложно сделать его логичным".

Дж. Р. Р. Толкиен.

2Валерич,
>Кстати, вопрос: зачем всёпомнящим, оччень долгоживущим, не испытывающим проблем, с тем чтобы быстро донести сообщение на тысячи километров драконам письменность (азбука Морзе, ведь, базируется на буквенной письменности)?

Можно предположить, что у них всё же могла развиться письменность. Как средство коммуникации как с другими группами драконов, так и с другими расами.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 9 [10] 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04