Форум Гнезда :: Драконы vs. Люди. Модель противостояния (вер. Драко)
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Пятница, 29 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1] 2 3 4 ... 11   Вниз
  Печать  
Автор: Драко Тема: Драконы vs. Люди. Модель противостояния (вер. Драко)   (Прочитано 64272 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« : 30 Июнь 2007, 22:19:29 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

(ну держитесь...)

Приветы всем, особенно тем, чей ник начинается на R.

Когла я писал статью, я полагал, что смысл данной темы - совместно придумать наиболее реалистичный и непротиворечивый сценарий, в котором драконы разумны, крылаты, и живут в дружбе со всеми обитателями планеты, в том числе и людьми. Но, как пояснил Красный, на самом деле, оказывается, вопрос стоит иначе: как могло выйти, что драконы проиграли каким-то людям. То есть сам проигрыш и вымирание крылатых является как бы частью задачи, а тема предназначена для включения в эпический труд "Враги драконов"...

Ну что ж - вы хотели войны с драконами? Получите и распишитесь. Я, как дракон, возьму на себя "отыгрыш" своих сородичей в навязанном нам конфликте.

Итак... Драконы и люди. Для начала уточним, о каких драконах и людях идет речь, чтобы в дальнейшем не возникало вопросов.

I. Дракон европейский обыкновенный, Draco Sapiens: разумная теплокровная рептилия способная к свободному полету. Размеры примерно 4-5 метров в длину (с хвостом до 9м), размах крыльев до 15 метров, вес от полутора до двух тонн, тело покрыто прочной и пластичной чешуей, способной выдержать попадание стрелы, летящей навесом (не прямой выстрел). Бессмертен либо живет более двух тысяч лет, что примерно одно и то же. Дети несколько лет после вылупления беспомощны и не способны к полету. Период размножения порядка двадцати лет. Никакими магическими или иными нематериальными способностями не обладает, за исключением огненного дыхания. Уровень развития культуры и науки в точности соответствует уровню развития людей в той же местности и периоде. Цивилизация не техническая. Живет в горах небольшими стаями. Общая численность невелика.

II. Человек европейский средневековый, Homo (по мнению некоторых также "Sapiens"): уровень развития - золотая фэнтези, т.е. 9-10 века с вкраплениями идей из гораздо более поздних эпох (пластинчатые доспехи рыцарей, арбалеты и т.д.). Культура - также золотая фэнтези, т.е сугубо британская. Магией не обладает.

Понеслась?

Нет, пока нет. Надо внести еще одно ОЧЕНЬ важное уточнение. Для сохранения условий задачи, мы не рассматриваем ИСТОРИЮ взаимоотношений людей и драконов на ранних стадиях развития их культур, поскольку иначе обстановка "золотой фэнтези" просто не получится - мир, где изначально жили и люди и драконы, никогда не сможет стать похожим на Британию времен Артура. Об этом - подробнее в конце статьи. Пока же, будем считать, что драконы ПОПАДАЮТ в страну людей относительно недавно, скажем за век до текущего момента. Откуда попадают - не суть важно. Из гибнущей Атлантиды, например.

Вот теперь - понеслась.

1. Итак, драконы бежали из гибнущей Атлантиды и поселились в горах на одном материке с людьми. Первые десятилетия ушли на разведку местности, постройку логовищ и т.д. На момент начала нашего эксперимента, раса драконов прочно обосновалась высоко среди неприступных скал и добилась более-менее стабильного притока продовольствия. Также был налажен контакт с людьми, однако, вопреки надеждам крылатых, мира не получилось, и люди явно проявляют к драконам враждебность. Вплоть до того, что были отмечены случаи охоты на драконов со стороны людей. Были жертвы.

2. Поскольку драконы - стайные хищники, осталось их мало, и находятся они в тяжелом и опасном положении, нужда очень быстро заставит их сформировать общий для всего крылатого народа центр принятия решений - назовем его, скажем, Совет Ареалов. И первой задачей, которую поставит перед собой Совет, будет обеспечение будущего для расы. Безопасного и надежного будущего.

3. Так как мы сейчас занимаемся МОДЕЛИРОВАНИЕМ, а не пишем традиционную фэнтези, играть в поддавки драконы не станут. Они вспомнят слова известной Йеннифер из не менее изестной книжки, о том что "дракон - единственное существо, способное угрожать городу людей, и потому драконов необходимо вырезать всех до единого, искоренить их расу" (с) Сапковский. А раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора. Извините, но чем крылатые хуже людей? Почему они не имеют права на подобное рвение в обеспечении безопасности СВОЕГО РОДА? Потому что они ящеры? Потому что ПРИВЫКЛИ вы к другому? Тогда лучше бы вам отвыкать поскорее...

4. Итак, решение принято. Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем, и все решит лишь разум, сила, знания и немного везения. Для чистоты эксперимента, еще раз повторим, что у драконов нет НИ культурного, НИ технического преимущества перед людьми. Более того, драконы раньше не пользовались оружием, не строили укреплений и вообще не воевали. "Стартуют" они голыми - против мощных королевств и регулярной армии. И вот теперь начинается интересное... Как драконы станут вести войну? Пожалуй, вы сильно удивитесь, когда я опишу, как.

5. Для начала поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация. А мы хорошо знаем, что авиация в одиночку не способна разгромить армию врага, и абсолютно бесполезна когда речь заходит об удержании завоеванных территорий и вообще о самостоятельном ведении войны. Доктрина "Победа воздушными силами" была убедительно похоронена еще во второй мировой, на берегах Ла Манша. И всякий летающий дракон будет отлично сознавать предел собственных возможностей. Поэтому НЕЛЕПО ожидать, что драконы станут воевать, как на Кринне. Мы не в поддавки играем, напоминаю.

6. Отсюда неизбежно следует первый шаг Совета Ареалов. Как, мы воюем "Драконы против людей"? А вот НИФИГА! НЕТ такой нации - "люди"! На самом деле, драконы воюют против СТРАНЫ, где находятся их горы. А у любой страны, тем более в средние века, есть ВРАГИ. Которые примут посланника драконов с распростертыми объятиями и расцелуют, когда услышат, что им предлагают.

7. А предложат им, ни много ни мало - союз. И поверьте, за него ухватятся всеми руками и ногами! Вы, похоже, очень плохо представляете себе, на что способен крылатый воин в средневековом сражении. Забудьте об огненом дыхании, забудьте о когтях - все это AD&D-шная клюква, не имеющая НИЧЕГО общего с реальностью. А в реальности, поймите - дракон это прежде всего бомбардировщик и средство высокоточного устранения высших офицеров врага. Два-три искусных лучника на спинах драконов в первой же битве застрелят вражеского короля и всех, кто его окружает. В то время против дракона просто НЕЧЕГО было выставить - стены города его не удержат, и покажите мне дворец, который выдержит прицельную бомбардировку с высоты километр-два, причем снарядами весом в тонну (предел драконьей грузоподьемности).

8. Далее. Троянского коня напомнить? Его ЕДИНСТВЕННОЙ целью было провести отряд диверсантов ЗА СТЕНЫ Трои, поскольку армии при штурме гибнут У СТЕН, а не в сражениях с защитниками. С появлением  драконов, у людей просто не останется крепостей и городов - каждую ночь большая стая будет забрасывать в отдаленные районы города, подальше от стражи, шесть-семь сотен отборных десантников. Война превратится в ночной кошмар, защитники не смогут ни спать, ни вздохнуть - в любой миг на них может обрушиться тонна горящей смолы, или из-за спины прилететь подлая стрела. Страна, бросившая вызов драконам, падет в течение пары месяцев - причем сами драконы воевать почти не будут. Это называется РАЗУМ. Это называется ПРОРАБОТКА СИТУАЦИИ, а не AD&D.

9. Далее. Помните, что было самым страшным проклятием в средневековом городе? Пожары. Драконы НЕ ЖИВУТ в городах. Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь. Покажите мне короля, который не запросит мира уже через месяц.

10. Далее. Самое пока что мощное оружие из описанных выше. Дракон, знаете ли, существо совсем-совсем чуждое человеку. И чумой драконы не болеют. А люди болеют. Особенно если в одну прекрасную ночь в каждом колодце в радиусе ста миль от города, в каждом водоеме и реке, окажется тайно сброшенная ночью с воздуха часть трупа, умершего от чумы на другом конце материка. Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. Весело, да? Все еще полагаете, что драконы проиграют?

11. А я еще даже не разогрелся, гррр! Я еще только НАЧИНАЮ. Вы хотите знать, как выглядела бы грамотная война с позиции дракона? Отвечаю: все, что описано выше - это лишь боевые действия. А даже такой ДИЛЕТАНТ в военном деле, как я, прекрасно знает, что побеждает та армия, которая уничтожит экономику врага. Начнем?

12. Пока взбешенный король гонит тысячные армии в горы, чтобы найти и разорить драконьи логова, крылатые спокойно и методично уничтожают посевы и скот на всей территории страны. В ход идет все - от уже упоминавшейся чумы до карательных отрядов людей-наемников, нанятых за пару золотых монет в соседней стране.

13. На следующий день после атаки, к погорельцам прилетает одинокий дракон, на спине которого сидит солдат из союзной драконам страны. Солдат рассказывает, что во всем виноват король, и что людей нагло обманывают - драконы прекрасно живут и дружат с людьми во всех странах кроме этой. "Вам такое надо?" - спрашивает агитатор. Подобные диверсии повторяются по всей территории страны, регулярно, и надо понимать, что телевидения и радио там НЕТ. "Голосуй или проиграешь" - там не сработает. Пока королю доложат, пока его глашатаи зачтут приказы о смертной казни каждому кто слушает врагов - в стране вспыхнет даже не бунт, а гражданская война! Вы, кстати, не забыли, что КОРОЛЬ-то собственно был убит в первом же бою, снайпером? Тот, кто сейчас на троне, боится выснуть нос из подвала дворца, и народ его мягко говоря не жалует.

14. А что же с драконьими логовами? Где ответные удары людей, где охотничьи команды, где зверски убитые драконята? Ответ прост: в больной голове автора AD&D. Есть такой народ на Земле - цыгане называется. А прославился он тем, что просто не имеет страны как таковой. Цыган преследовали и истребляли на протяжении даже не столетий, а ТЫСЯЧЕлетий, и что же - сумели? На время боевых действий, драконы станут цыганами неба. Они крылатые, поймите. Они НЕ привязаны к "драконьей долине", куда король направит сто тысяч солдат. Да стая драконов может просто перелетать с одного утеса на другой и мирно жить там пару дней, пока взбешенные армии станут за ними гоняться!

15. Только едва ли драконы позволят армиям за ними гоняться. Мы же не дешевую фэнтезятину пишем, да? Афганистан напомнить? И что вытворяла буквально небольшая кучка хорошо знавших местность и хорошо вооруженных бандитов с регулярной армией на марше? При этом вертолетов у них НЕ БЫЛО - вертолеты были у противника! Русские в Афганистане, а теперь и американцы там же, боролись с партизанами в скалах путем авианалетов, напалма и буквально штурмовки каждого метра современными боеприпасами. У средневековых рыцарей напалма нет. А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат. Любая армия, посмевшая углубиться в драконьи горы, будет буквально выжжена дотла - безо всяких "сражений", просто в процессе массированной штурмовки с воздуха. А если король ДОДУМАЕТСЯ перенять у афганских басмачей тактику партизанской войны - драконы отреагируют так же, как поступали русские в Афгане - начнут строить укрепленные авиабазы на открытой местности. Только до этого не дойдет, просто не успеет дойти - вражеская страна падет куда раньше.

16. Не устали еще? А я не устал. Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю! Пора наконец перейти к драконо-специфическим пунктам, описать именно драконьи преимущетва, которых у людей нет совсем. Как так? Что же я делал все это время? А я, между прочим, всего лишь описывал грамотную войну с применением авиации. Больше ничего. ТЕПЕРЬ будет БОЛЬШЕ.

17. Вы сознаете, что дракон - практически бессмертное существо? Вы отдаете себе отчет, ЧТО это значит? У людей, тем более в то время, армия на 90% состояла из солдат, впервые взявших в руки меч. Смертность в бою тогда была такой, что иметь профессиональную, вышколенную армию, как у римлян, не мог себе позволить ни один король. Вспомните "Храброе сердце", а еще вспомните САМЫЙ реалистичный портрет средневековья - "Плоть + Кровь" Верховена. В армии тех лет, хорошо если 1 из 10 солдат раньше воевал, а ОПЫТНЫМИ ВЕТЕРАНАМИ были от силы 1 из 100. Причем, к тому времени как опыт начинал играть свою роль, человек обычно был неоднократно ранен, а нередко и просто старел. Вспомните те же русские былины - ратники-то все молодые пацаны, а дядьки да сотники?
У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию. То есть САМЫЙ неопытный дракон уже жил на свете вдвое больше чем самый опытный человек. Как вы думаете, чем он занимался все эти сто лет? Спал да ел в пещере? Гонялся за горными козлами? Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений на протяжении сотен веков?

Вообще, если посмотреть на картину в ЦЕЛОМ, то рассуждать о сходном уровне развития драконов и людей просто смехотворно. У человека, период активной, полезной жизни не превышает тридцать - сорок лет. До того - он учится, после - стареет и чахнет, и ВЕСЬ его опыт умирает вместе с ним. Причем 30-40 лет, это я говорю о сегодняшнем обществе, а в средние века 60-и летний старик уже чуть ли не чудом казался.

У драконов, рядом могут жить сразу несколько десятков поколений. Опытный старый дракон, повидавший на свете практически все, может передать свои знания буквально КАЖДОМУ последующему поколению, и более того - драконы ведь не впадают в старческий маразм с годами, все эти столетия наш мудрец ПРОДОЛЖИТ накапливать мудрость и опыт. Только вообразите, что ваш драконенок каждый вечер летает в мастер-класс к Александру Македонскому - причем не к юноше, а к умудренному в веках гению! У людей - это мистика. У драконов - абсолютно нормальная, более того, повсеместная ситуация.
И вы должны понимать, что Совет Ареалов будет образован как раз такими старейшинами. На глазах которых люди буквально спустились с деревьев. Или вы думаете, что пока драконы жили у себя в Атлантиде, они ничего не знали о других странах?

Есть разница между уровнем знаний, и уровнем интеллекта. Я сейчас так легко расписываю все это,  не потому что я гениальный дракон, а потому что за мной стоят века ЧУЖОГО прогресса - я пользуюсь их знанями, ИХ опытом. А у драконов, даже в отсуствии ЗНАНИЙ, есть интеллект. Сокрушительный интеллект, плод непрерывного развития разума на протяжении столетий. Когда я читаю в AD&D что "Этот дракон молод, ему едва тысяча лет исполнилась", меня всегда охватывает дикий хохот. Народ, опомнитесь. 1000 лет назад на дворе был 11 век. До Чингиз-хана оставалось еще два столетия. До Колумба - 500 лет! Ваш "молодой" дракончик своими глазами видел становление практически всей нашей цивилизации! По сравнению с ним, Кун фу-Цзы и Гаутама - младенцы в пеленках!

Если хоть на час, хоть на миг прекратить играть в поддавки - если хоть раз попытаться реально проанализировать, что же напридумали горе-стратеги фэнтезячных миров - станет жутко. Да, жутко. Потому что драконы, по всем параметрам - это природная, прирожденная СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ. Против которой у людей не просто шансов нет - шансов никогда и НЕ БЫЛО, потому что, внимание, наличие разумного вида драконов попросту не оставило бы обезьянам шансов стат людьми. Точно так же, как появление людей зачеркнуло эволюцию всех потенциально разумных видов Земли.

Вот так. И завершая свою статью, я хочу сказать только одно:

Ребята, давайте жить дружно.

Вам же лучше будет, поверьте.
Капитан Драко Локхард, ареал-вождь секторов 0-31, глава Совета Безопасности Дракии.
Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #1 : 30 Июнь 2007, 23:05:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Драко
Размеры примерно 4-5 метров в длину (с хвостом до 9м), размах крыльев до 15 метров, вес от полутора до двух тонн,
А можно я встряну?
Драко, мне кажется, что при таких птеродакильских размерах и размахах масса тела дракона слишком завышена. Если тело сохраняет стройность, а не громоздится горой подобно слону, то и тонна веса будет с ооочень большой натяжкой.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2007, 23:20:34 от Даниэль » Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« Ответ #2 : 30 Июнь 2007, 23:14:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Даниэль, ну драконы все же не борзые псы, у них довольно-таки объемистое тело Да и чешуя весит немало. У Шумила, Коша и вовсе 5 тонн весит, хотя размерами слегка уступает любому дракийцу, а размахом крыльев - более чем вдвое.

Хотя в данном вопросе размер и вес дракона как раз вторичны. Тут главное - что у дракона между... рогов ;)

С наилучшими пожеланиями - Дракоша.

P.S. Просьба ко всем отвечающим на статью - сохраняйте сабж "Победа воздушными силами", чтобы в списке последних мессаг было видно, на что вы отвечаете. Спасибо.
Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #3 : 30 Июнь 2007, 23:20:50 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Драко
Цитировать
Для начала поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация.
Ну да. Как будто дракон, это стриж, никогда не садящийся на землю, не способный повернутся, взобраться по склону, преодолеть пересеченную местность или побыть субмариной. Помоему же, дракон это три в одном = Авиация + Наземная единица + ВМФ ;)
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #4 : 30 Июнь 2007, 23:33:28 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Что могу сказать... Возразить практически нечего. Логичный, доскональный и взвешенный разбор. При отсутствиии присутствия магии у людей шансов практически нет - даже если предположить попытки создания каких-нибудь зенитных катапульт и стрелометов с отравленными стрелами. Кстати, насчет отравы - тут еще догадаться надо какой именно яд и как на дракона подействует, а в такой суматохе не будет особо много времени и материала для подробных изысканий
Так что наверное и правда единственный выход для людей - не будить лихо и жить дружно. Хороший тест на разумность...

Slith,
Генералиссимус Теира
Добавлено спустя 11 мин.

ДракоНу да. Как будто дракон, это стриж, никогда не садящийся на землю, не способный повернутся, взобраться по склону, преодолеть пересеченную местность или побыть субмариной. Помоему же, дракон это три в одном = Авиация + Наземная единица + ВМФ ;)

А зачем, имея крылья, ползти вверх по склону или топать, чертыхаясь, по пересеченной местности? Чтобы ненароком огрести копьем по носу от какого-нибудь встречного хулигана в латах? Или для моциону - вместо физзарядки? Драконий фитнесс... Другого смысла в таких действиях - кроме ну уж очень редких и специфических случаев - вроде ранения в крылья - как-то не представляю.
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« Ответ #5 : 01 Июль 2007, 00:56:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Уже выключил компьютер и лег спать, когда в голову пришла ТАКАЯ мысль, что пришлось снова запустить комп.

В продолжение статьи: народ, а вам не кажется, что типичная история о похищении драконом принцессы - имеет много общего с широко распространенной в средневековье практикой, когда дети вассала "жили" при дворе сюзерена, играя роль заложников? Хм? Короли тем самым обеспечивали послушание своих баронов. Так почему бы умному дракону не перенять эту тактику в дополнение к уже описанному выше сокрушительному военному разгрому? Война-то быстро закончится, а жить надо и дальше, причем бок о бок с людьми.

Вот. Думаю, подобного объяснения легендам о похищении принцесс драконами, пока никто не придумывал. Я первый

Дракош.
Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #6 : 01 Июль 2007, 02:57:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Red_Dragon
Вопрос почему они исчезли собственно и главное, как проиграли людям.
А почему априори считается, что проиграли они именно людям? Тоже условие задачи? Если так, то возможен вариант неандертальцев. Т.е. драконы стали разумнынми, но остались малосоциальными. Их сила, умение летать, возможная живучесть не смогли перевесить способности любей действовать сообща. А высокая продолжительность жизни, если таковая имела места быть, играла тут против них, люди быстрее сменяли поколения и былстрее восстанавливали численность.
А вот если такого условия нет, то есть широкий спектр возможностей. Например, драконы могли попасть в ловушку узкой специализации. Скажем, им был жизненно важен какой-нибудь белок, которого они сами не производили, а производили его, скажем, мамонты. Когда климат изменился, мамонты вымерли, а вселд за ними все, кто был насмерть завязан на них.

Цитата: Red_Dragon
Насколько я помню это равнинные, реже лесные животные и стайность объясняется в основном методом охоты.
Я, вообще-то, имел ввиду косаток. Крупные, стайные, высокосоциальные хищники, живущие в трёхмерном пространстве воды. Чем не прототип для драконов? ;)

Цитата: Red_Dragon
С учетом полета и желаемого места жительства будет нормально - изначально.
Полёт - это да, большей проблемой будет холод. Чешуя хуже шерсти защищает от холода. Шкуру можно накинуть, но в ней тяжело летать. Т.е. пришли они в горы уже разумными и уже зная огонь и одежку.

Цитата: Slith
Логичный, доскональный и взвешенный разбор.
Отсыпь.
Драконы - стайные хищники, у стаи есть вожак. Они организовывают объединение стай, но при этом у них, конечно не возникает никаких проблем с тем, кто будет главным вожаком, нет никаких разногласий внутри. Ну да, как может быть иначе? Тут ведь серьёзная вещь, не фентезятина.
Драконы, оказывается, раньше оружия в руках не держали, но вдруг у них все и каждый гении тактики, стратегии и лапопашного боя. Ах, да. Они каждый вечер Алексендра на DVD смотрели. ;)
Враждебные королевства действительно примут драконов с распростёртыми объятиями, ни на секунду не задумавшись, а что сделают драконы с ними, после того, как победят?
Очень приятно, что драконы проведут сравнительный анализ средневековых и античных войн. Будет интересно посмотреть, откуда они возьмут в средневековье спецназовцев, которых станут забрасывать в замки, которые и сайчас-то без спецсредств непросто взять. Тем более, что ПВО, в виде лучников и арбалетчиков конечно не существует.
Те же драконы, которые в начале едва обеспечили себе жильё, худо бедно обеспечили себя пищей и разведали истояники воды, разумеется немедленно обретут сверхмобильность. В этот раз они, навреное, сделали сравнительный анализ "Стрекозы" Чуковского. Интересно, как быстро люди спрячут скот, а у оставшихся стад догадаются устроить засады? Или может драконы умеют охотится в лесу?
Впечатляюще выглядит и планы по развалу экономики людей, которой в средние века практически не было, по причине натурального хозяйства.
Напрасно было забыто введённое условие малочисленности драконов. Потери для них очень быстро окажутся неприемлимыми.
Но некоторый ущерб они нанести суемют. Глядя на попытки отравить реки, у людей передохнут от смеха все куры. К тому же, раз кое-кто взял дополнительные абилки в виде огня и сверхимуннитета, то воду люди будут кипятить, заболевших лечить пеницилином, а война с драконами отложит процесс истребления кошек, так что эпидемий не ждите. :-P

Так что, Slith, когда отсыпешь, передавай автору респект. Скажи, что с таким могучим талантищем - только сценарии для Голивуда писать.





Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« Ответ #7 : 01 Июль 2007, 09:09:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Приветы.

[Удалено. Tannin]

Цитировать
Драконы - стайные хищники, у стаи есть вожак. Они организовывают объединение стай, но при этом у них, конечно не возникает никаких проблем с тем, кто будет главным вожаком, нет никаких разногласий внутри. Ну да, как может быть иначе? Тут ведь серьёзная вещь, не фентезятина.

Интересно, а правда - как может быть иначе? Наш оппонент до сих пор полагает, что имеет дело со стадом павианов, где каждый мелкий вожак верещит и скачет, только бы не утратить свой статус главного самца?
В статье "Победа воздушными силами" описаны разумные драконы. Разумные, а не фентезячные. Даже люди, с их горячей любовью к ближнему, оказавшись перед настоящей угрозой, моментально находят общий язык. А драконов мало. Этнически они все - один народ, потому что крылья начисто сотрут любые различия между "племенами" еще в каменном веке, тем более что в условиях задачи сказано, что все драконы родом с одного материка. У них нет разных языков, нет различия культур - фактически, народ драконов - одна большая стая, рассредоточенная по материку. И весьма вероятно, что общее правительство они создадут задолго до бегства из Атлантиды. А уж когда люди станут угрожать драконьему племени вымиранием, крылатые и вовсе сплотятся в единый и нерушимый кулак. Мы имеем дело не с павианами, поймите. Каждый драконий вождь - по меркам людей - больше, чем гений, у человека просто сравнивать не с чем.

Цитировать
Драконы, оказывается, раньше оружия в руках не держали, но вдруг у них все и каждый гении тактики, стратегии и лапопашного боя. Ах, да. Они каждый вечер Алексендра на DVD смотрели.

Надо и правда быть... (политкорректная пауза), чтобы такое написать. В моей статье речь идет не о сказочным образом придуманных танках, самолетах и спутниках. Речь идет о минимально-логичном ведении войны. Додуматься до которого может даже любой более-менее разумный ЧЕЛОВЕК, если перед ним поставить соответсвующую задачу. Если же речь идет о драконе - который по определению не только более опытный и умный, но и крылатый, и с рождения знает все соотв. тонкости - то вопрос просто не стоит. Полагаете, тот же Александр Македонский или Наполеон, получив в лапы авиацию, не создал бы тактику и стратегию воздушного боя в течение НЕДЕЛИ? Просто усевшись за стол со своими советниками и начав обсуждать перспективы применения драконов? Ну и мнение у вас о людях!
Если же мой оппонент настолько (политкорректная пауза), что стал бы губить товарищей сотнями, рискуя добиться вымирания своего вида - флаг ему в руки. Вымирание ЕГО вида для драконов полезно.

Цитировать
Враждебные королевства действительно примут драконов с распростёртыми объятиями, ни на секунду не задумавшись, а что сделают драконы с ними, после того, как победят?

Вот она, натура, во всей красе. А то, что драконы могут и вовсе не планировать геноцид - в голову заслуженного ММАА-совца даже не приходит, верно? То, что крылатые никогда не собирались воевать с ЛЮДЬМИ как видом, а просто с враждебной страной - до такого ММАА-совец просто не допрет. Для него же все ПРОСТО! Есть драконы. Есть люди. Уж коли началась война, так надо вырезать либо тех, либо других до последнего ребенка! Мы компромисов не признаем, мы дипломатии не обучены, мы - Паладины, борцы за правое дело! Неверных - в печку! Всех! Тьфу...
Объясняю для расистов и бритоголовых (интересно, тут такие есть?): речь не идет и никогда не шла о войне на истребление. И вообще о кровопролитной войне. Речь идет об обороне. Любой король, не считающий своим священным христианским долгом вырезать драконью расу, ВЗВЕСИТ все преимущества, которые ему даст СОЮЗ с драконами, и совершенно искренне, ЧЕСТНО и без задних мыслей подпишет договор. Потому что друзья-драконы в средневековье - это гарантия мирового господства. И меньше всего этому королю захочется предавать союзников после того, как он увидит, на что способен дракон как боевая единица.
А драконы, знаешь ли, к "мировому господству" равнодушны. Оно и так их ждет рано или поздно - причем без вариантов, просто по причине бессмертия и темпов размножения. Для долгоживущего дракона ГЛАВНОЕ - стабильность и безопасность. Поэтому драконам ТОЖЕ не придет в голову нарушить союзный договор. Им это просто не нужно.

Цитировать
Очень приятно, что драконы проведут сравнительный анализ средневековых и античных войн. Будет интересно посмотреть, откуда они возьмут в средневековье спецназовцев, которых станут забрасывать в замки, которые и сайчас-то без спецсредств непросто взять. Тем более, что ПВО, в виде лучников и арбалетчиков конечно не существует.

Н-да... Драгоценный ты мой, чтобы взять замок, спецназовцы не нужны. Нужен средних размеров, хорошо вооруженный отряд, который изнутри атакует ворота и впустит в город атакующую армию. Ты вообще в курсе, что такое ОСАДА? Если у защитников города армия мощнее, чем у атакующих, то с какой стати они будут годами прятаться за стенами города?! Смысл осады заключается как раз в том, что защитники не имеют ни единого шанса против вдесятеро большей осаждающей армии, но стены нивелируют разницу, и победить не может никто. С появлением драконов - стены теряют смысл.

Цитировать
Те же драконы, которые в начале едва обеспечили себе жильё, худо бедно обеспечили себя пищей и разведали истояники воды, разумеется немедленно обретут сверхмобильность. В этот раз они, навреное, сделали сравнительный анализ "Стрекозы" Чуковского. Интересно, как быстро люди спрячут скот, а у оставшихся стад догадаются устроить засады? Или может драконы умеют охотится в лесу?

В принципе, я и не собирался вначале отвечать на данную статейку, но вот этот пункт заставил. Сорри, просто не удержусь - несущего такой бред надо хорошенько ткнуть носом в его... хммм... слова.
Люди СПРЯЧУТ СКОТ? КУДА спрячут, дорогой? Зарежут все многотысячные стада и засолят мясо в погребе? Тогда драконам даже воевать не потребуется, а просто подождать годик, пока их враги с голоду не передохнут. Ты вообще задумываешься, когда что-то пишешь? Или так торопишься высказать "фи" ненавистному дракону, что вообще разум утратил? КУДА можно спрятать стадо из ста тысяч голос скота?! Корова - это не машина, ее в подземный гараж не засунешь - ее кормить надо. Свежей травой. А драконы ЛЕТАЮТ. Один крылатый разведчик за пару суток нарисует карту перемещения всех крупных стад в стране, а стада перемещаются ГОРАЗДО медленнее драконов, знаешь? И потом, "перемещать стада" имеет смысл против наземного врага - переместить их за линию фронта, чтобы захвтчикам не достались. Но при войне с драконами, линии фронта ВООБЩЕ НЕТ. Поле боя - вся территория страны. Или может ты предлагаешь коров по ночам в города прятать, а днем окружать каждое стадо тройным кольцом арбалетчиков? Тогда драконы не к стаду, а в пустой город полетят...
И если уж на то пошло, то прости, драконам вовсе не обязательно искать именно коров. Люди - тоже еда, знаешь?

Цитировать
Впечатляюще выглядит и планы по развалу экономики людей, которой в средние века практически не было, по причине натурального хозяйства.

Знаешь, ты бы все же подучился ну хоть чуть-чуть. Вспомнил бы, что "люди" - это не единая неделимая стая, а ох как много сложных внутренних структур. Вчера один мой друг, ИСТОРИК, прочитав мою статью, заметил - "Ты перестарался. Короля, навлекшего на страну ковровые бомбардировки, собственные вассалы зарежут через неделю и принесут драконам на блюдечке, лишь бы мир заключить". Дошло, мудрый оппонент? Когда бароны да графы станут терепеть миллионные убытки, когда ежедневно враг станет выжигать деревни и усадьбы В ЛЮБОМ МЕСТЕ СТРАНЫ, а не только "у фронта", когда ни один крестьнин не сможет лечь спать, боясь что проснется посреди костра - такая война продлится ОЧЕНЬ недолго. Это не фэнтезятина. Это реальность.

Цитировать
Напрасно было забыто введённое условие малочисленности драконов. Потери для них очень быстро окажутся неприемлимыми.

Потерь у драконов вообще не будет. За исключением неизбежых случайностей. Поймите: война "драконы против людей" - сама по себе нелепая фентезячная клюква. Так НИКОГДА не будет, просто не может быть, потому что "люди" - это не нация. На самом деле, любая такая война будет "умные драконы + люди против людей". ВСЕГДА отыщутся люди, жаждущие власти и богатства. ВСЕГДА умный дракон сможет натравить их на своего врага и обеспечить победу при помощи авиации.
Что же касается тылов и детей - драконам достаточно захватить крупный остров (вроде Британии), начисто выжечь там всех людей, и готово. Абсолютно неприступная для средневековых армий крепость. Просто потому, что любой КОРАБЛЬ перед огнедышащим драконом совершенно беспомощен, а скорость у тех кораблей была недостаточна, чтобы успеть произвести высадку прежде чем летающий патруль их засечет далеко в море.
Послать флот? А пока этот флот будут строить на верфях, ни один дракон не обеспокоится? Ночная атака огнедышащей стаи - и снова можно года два спокойно растить драконят. Рано или поздно людям надоест.

Цитировать
Но некоторый ущерб они нанести суемют. Глядя на попытки отравить реки, у людей передохнут от смеха все куры. К тому же, раз кое-кто взял дополнительные абилки в виде огня и сверхимуннитета, то воду люди будут кипятить, заболевших лечить пеницилином, а война с драконами отложит процесс истребления кошек, так что эпидемий не ждите. :-P

Это даже комментировать лень. См. выше. И если б сценарии в Голливуде писались хоть на грамм столь же серьезно, как моя статья, у нас было бы куда меньше поводов для насмешек над фэнтезятиной.

Драко.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2007, 23:17:44 от Tannin » Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 153


Offline Offline

« Ответ #8 : 01 Июль 2007, 10:11:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Драко,
Цитировать
Так почему бы умному дракону не перенять эту тактику в дополнение к уже описанному выше сокрушительному военному разгрому?... Думаю, подобного объяснения легендам о похищении принцесс драконами, пока никто не придумывал. Я первый
А вот и не ты первый)).
Но дело в том, что видимо эта тактика совсем не очень хорошо срабатывала. Ибо, судя по легендам, за похищением частенько следовало вооруженное поломничество неких жаждущих дорваться до глотки дракона рыцарей. И если до приватизации принцессы дракон еще кое-как перебивался, то после обычно рано или пооздно наступал всем известный печальный конец.
Можно конечно возразить, что мы не знаем легенд о блестящих победах и разгромах толп рыцарей с той стороны. Но увы, приходится опираться на то, что есть. Драконскими легендами мы не располагаем.
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #9 : 01 Июль 2007, 10:33:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Драко, твоя версия драконо-людской войны довольно красочна, но она будет работать успешно при отсутствии у людей неприятных козырей (магии или народных умельцев, догадавшихся использовать сети/аркан/баллисты/прочее) и соблюдения условия: у драконов нет конкурентов и драконы действуют, как одна единая стая разумных существ.
При наличии в рассматриваемом мире существ, опасных даже для драконов, ситуация изменяется.
При отсутствии в стае драконов единогласия ситуация также изменяется. Притом, поводы для раскола найдутся и без людей. Например, не стоит забывать, что драконы в описанном случае живут долго. Вожаки сменяются крайне редко. Социальные роли будут распределены задолго до появления на свет молодых драконов. Будут ли они бороться за лидерство, оставаться в рамках сообщества или же отколются, образовав новую стаю?


Цитата: Драко
Вот. Думаю, подобного объяснения легендам о похищении принцесс драконами, пока никто не придумывал. Я первый
Верно
Но возникает другой вопрос. Почему держали в заложниках именно королевских дочерей, а не наследников?

Цитата: Pritorian
Сможет ли развиться человечество до уровня средневековья, имея таких естественных врагов.
Оставшись неизменным - нет.
Имея таких довольно мощных врагов, они либо будут уничтожены, либо изменятся.
Как минимум, люди станут довольно подвижны. Они будут высоко ценить искусство прятаться. Вероятно, они переселятся в труднодоступные для драконов местности.

С другой стороны, более жёсткий отбор пойдёт людям на пользу. Будут выживать либо быстрые, либо сообразительные.



Итак, у людей и драконов есть несколько способов сосуществования:
1) война.
2) при отсутствие конкуренции за ресурсы и существенных поводов для войны:
 а) мирное сосуществование без тесных контактов.
 b) возникновение более тесных связей, как культурных, так и социальных. Например, инкорпорация отдельных драконов в социальную структуру людей (те самые драконы в замке ).
 При этом возможны смешивания драконьих и человеческих культур. Какие-то традиции, вероятно, переняты не будут (за ненадобностью), но философские конструкции можно попытаться приспособить для восприятия чужаками.
3) иные.

Кроме того, не стоит забывать о том, что отдельные сообщества могут сильно отличаться друг от друга, и в одних регионах люди и драконы могут уживаться вполне мирно, в других же вариантах их мирное соседство представляется невозможным.



Кроме того, надо всё-таки решить несколько вопросов:
1) Какой источник информации о драконах и их поведении считать приоритетным? Мифы людей, описания драконов в современных фэнтези или же наблюдения за поведением крупных хищников в естественной среде обитания?
2) Драконы - стайные или одиночные существа?
Если в первом случае ещё можно попытаться построить для них некоторую социальную модель, схожую с каким-либо реально существующим (существовавшим) человеческим обществом. Можно даже надеяться, что она будет правдоподобной
Но во втором случае некая группа ничем не связанных драконов будет в корне отличаться от такой же группы людей. Если вторые со временем образуют одно или несколько устойчивых обществ, то драконы будут взаимодействовать иначе.  Исходя из этого, драконья культура и скорость распространения её элементов будет отличаться от человеческой.
Их знания будут передаваться либо по наследству (обучение методам выживания), либо в стычках (боевые приёмы). Тогда интенсивность передачи информации от существа к существу будет ниже, чем у людей. Несмотря на то, что драконы гораздо мобильнее и скорость распространения знаний потенциально выше.
Таким образом, драконья культура будет на порядок разнобразнее, чем у людей. Но запас знаний у отдельных драконов/их семей будет пополняться медленнее.

Данные построения рассматривались для людей и драконов для низкотехнологиических миров с отсутствием магии. При изучении положения драконов в магическом мире придётся учесть, что люди могут обладать магическими способностями, равными драконьим или превосходящими их.


Ещё не упоминались другие расы. Что будет, если в мире есть другие разумные существа, как гуманоидные, так и не очень?)

                                                             Ривелт Сильвердрейк.

« Последнее редактирование: 01 Июль 2007, 10:40:18 от Rivelt » Записан
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #10 : 01 Июль 2007, 11:14:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Отсыпь.
Драконы - стайные хищники, у стаи есть вожак. Они организовывают объединение стай, но при этом у них, конечно не возникает никаких проблем с тем, кто будет главным вожаком, нет никаких разногласий внутри. Ну да, как может быть иначе?
Отсыпал бы, да нету. Могу налить - наперсток драконидского спирту, большей дозы человеческий организм не выдерживает - хлипок

По теме же - рискну напомнить историю не столь отдаленную - Вторую мировую. Перед ней непосредственно существовали не просто разногласия - существовала смертельная вражда между Западом и СССР. Полная несовместимость, конфликт мировоззрений, плюс -  традиционная "любовь" Запада к России - как питательный субстрат. Но вот когда приперло, англоязычный Запад засунул на время в... карман свои теплые чувства к коммунизму и вступил с СССР в Антигитлеровскую коалицию. Потому что речь шла о выживании, не больше, ни меньше. А "главным вожаком" в этом союзе равных по факту оказался тот, кто был умнее, хитрее, а заодно и принимал на себя главный удар. Потом, конечно, была речь в Фултоне, "холодная война" и прочие цацки. Но это ПОТОМ.
Это пример на кошках людях. У драконов же все проще. Они один народ, происходящий из одной страны (то есть все стаи давно сжились друг с другом и "дружат домами", разумно распределив между собой "кормовую базу" - да и нечего особо делить крылатым, им нет смысла, как людям, драться за тесный клочок плодородной земли - они мобильны и приспособляемы), не создавший ввиду относительного индивидуализма и малочисленности такой опасной игрушки как  политика. У них и государства-то нет. Есть - весьма аморфный союз, о котором вспоминают только в случае серьезных проблем. "Вождь" - стаи ли, ареала ли - это не феодальный самодур-барончик и не король. Это в первом случае просто-напросто уважаемый глава семьи (потому что стая драконов - это практически семья, очень редко две вместе - да и те родственые), а во втором - мудрец, общепризнаныый авторитет, мировой судья, которого уважают и слушают все, потому что давно убедились, что не слушать - себе дороже. Короче, ничего похожего не только на обезьянье стадо (любой степени разумности), но и на стаю неразумных (и нелетающих!) хищников.

Цитата: Atrus
Драконы, оказывается, раньше оружия в руках не держали, но вдруг у них все и каждый гении тактики, стратегии и лапопашного боя. Ах, да. Они каждый вечер Алексендра на DVD смотрели. ;)
Смотреть Александера (а лучше - старые советские фильмы про русских полководцев, очень рекомендую) можно сутками напролет. Для удовольствия и общего развития. Потому что если в мозгах нет логики и склонности к стратегическому мышлению, это не поможет. А склонность к стратегическому мышлению может проявляться и развиваться отнюдь не только в боях, а и в играх (типа шахмат и даже футбола), и в организации вполне себе мирной жизни. А придется воевать - и она применится к военному делу. Такое часто случается в периоды гражданских войн, народных восстаний и партизанской войны - люди совершенно мирных профессий, "никогда оружия в руках не державшие", вдруг оказываются великолепными полководцами и вламывают своим профессиональным "коллегам".

Цитата: Atrus
Враждебные королевства действительно примут драконов с распростёртыми объятиями, ни на секунду не задумавшись, а что сделают драконы с ними, после того, как победят?
Задумаются конечно. Как и о том, что могут сделать с ними драконы в случае отказа И, как следует взвесив кнут и пряник, выберут-таки сладенькое. Хотя бы потому, что подавляющее большинство правителей, тем более средневековых (но и сейчас мало что изменилось) пойдут на союз хоть с Ктулху - ради осуществления своих политических целей. См. выше про Антигитлеровскую коалицию - СССР представлялся англичанам и американцам исчадием ада, похуже драконов.

Я ответил на наиболее вменяемые (точнее, на наименее нелепые) возражения. На прочее - вроде существования пенициллина в 10 веке и кипячения воды для борьбы с заразой (при том, что причин возникновения чумы, холеры и прочих "моровых поветрий"  тогда не знали и честно вымирали целыми странами) -отвечать нет смысла.

Так что отсыпать следует все же вам, дорогой капитан-командор. Желательно - весь запас, и прямиком в мусорное ведро. Тогда, может быть, мозги ваши немного прояснятся и дискуссия с Вами станет чем-то большим, чем простой гимнастикой для чувства юмора

Slith,
Генералиссимус Теира
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« Ответ #11 : 01 Июль 2007, 11:16:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Привет, Ривелт!

Цитировать
Драко, твоя версия драконо-людской войны довольно красочна, но она будет работать успешно при отсутствии у людей неприятных козырей

Стоп. Уже ошибка: "при отсутствии у людей..." и т.д. Драконы не воюют с людьми - это ЛЮДИ воюют с ЛЮДЬМИ, а драконы только помогают той стороне, которая им выгодна. Так что если у людей есть магия - маги станут воевать с обеих сторон. И потом, если уж у людей есть магия, то у драконов сразу появится весь набор AD&D-шных умений, от облака ужаса до морфинга и пси-контроля. Не понял, драконы они кто - недосущества какие-то жалкие? Уж если люди магией владеют, то долгоживущие Крылатые с богами сравнятся!

О расколах среди драконов: Ривелт, драконы крылаты и бессмертны. Это автоматически делает их всех единым племенем, поскольку крылья уничтожают расстояния, а бессмертие вынуждает искать пару вдали от семьи во избежани инцеста. На драконьем материке, связь "стай" между собой будет гораздо прочнее, чем, скажем, связь славянских "колен" в Киевской Руси. Да - немного разные, да, некоторые "окают", а другие "акают", но все - один народ, и против монголов поднимутся скопом.
И еще: Ривелт, в истории Земли еще никогда не стоял вопрос противостояния одного вида другому. Сражались только ВНУТРИ вида - люди с людьми. Поэтому опасность вымирания просто не возникала. А опасность такая - СТРАШНА. Она заставит драконов не просто сплотиться, а даже отказаться от многих неприемлемых теперь обычаев. Прежде всего - безопасность рода! Все остальное жалкая ерунда.

Насчет наличия в мире других рас помимо людей и драконов (скажем, эльфов и гномов): это РЕЗКО, буквально в десятки раз, облегчает драконам их задачу. Потому что теперь при поиске союзников не придется сталкиваться с нежеланием отдельных "особо благородных" лидеров воевать с сородичами. Напротив, теперь можно играть на расовой неприязни - скажем, заключить союз с эльфами против людей, или с гномами - против всех остальных. Грязно? Некрасиво? Извини, на войне как на войне. Небось люди не чураются заключать союзы с эльфами или гномами против драконов....

Однако в твоей статье есть один пункт, который действительно может разрушить многие мои построения: наличие у людей собственной авиации. Грифонов, скажем. В этом случае драконам и впрямь придется нелегко, НО! Наличие у людей авиации автоматически КАРДИНАЛЬНО меняет весь вид человеческого общества. Замки, города, феодалы - все рушится моментально. Миром начинают править укрепленные Вейры, где обитают хозяева грифонов, а все остальное население превращается в крепостных. И тут уже драконам предстоит иная тактика: они должны будут содать собственный Вейр - пользуясь услугами амбициозных наследников престола, которых лишили власти, но не ее жажды. И в этом случае. увы, о мировом господстве мечтать временно не выйдет, зато - постепенно, медленно, драконьи Вейры вытеснят грифоньи, т.к. драконы более выгодны, чем грифоны (живут долго и едят мало).
В таком мире между людьми и драконами возникнет полноценный симбиоз. Рано или поздно культуры сольются, и опасность войны уйдет навсегда. Мы получим Перн - только вот драконы там будут не зверьми, а друзьями.

Драко.
Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Nivix

Дракон

This place changes people
I used to be a human once

Сообщений: 1 280


Offline Offline

« Ответ #12 : 01 Июль 2007, 11:52:53 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Драко
Раз вы решили выступить в защиту драконов, то буду вам оппонировать и приведу доводы в защиту людей.

   Как интересно. С вашей точки зрения агрессорами выступили люди. Вы сказали, речь идёт об обороне. Но драконы пришли из другого мира и "вторглись" к людям. Так что реакция человека оправданна. И вот вы пишите, что мира не получилось, и началась охота на драконов. Странно почему? Если драконы жили в неприступных горах и никого не трогали. Вероятно они всё-таки что-то "накуролесили".
   Опять таки мы рассматриваем только один исход - война. Соглашусь, дракон имеет преимущество над человеком. А частности крылья. Но мы так же говорим о разумных людях (между прочим Red_Dragon указал, что эволюция человека и дракона проходила "параллельно"). Раз так то не будем забывать о техническом прогрессе. Как лучше всего обезвредить авиацию? Правильно посадить её на землю. Для этого можно было применить сети. Так же люди строили баллисты, и прямое попадание если не убивало дракона, то точно сбивала на землю. При появлении на горизонте стаи поднималась тревога, и город эвакуировался в подземелье под замком. Так же люди могут использовать естественные укрытия. (Леса, утёсы и т.п.) Авиа налёты это конечно здорово. Но при такой атаке люди могут сыграть себе на руку. Дракон у нас бронированный непробиваемый, а вот крылышки то хрупкие. Засев в лесном массиве, люди из укрытия расстреляют драконам крылья, и до замка долетит уже меньше авиации.
   Идём дальше. Союзники.
Если у нас битва против государства, то нужно осознавать что, победив всех своих соперников, драконы возьмутся за союзников по причине их ненадобности. Поэтому союзы будут заключаться скорее не драконы+люди, а несколько государств против драконов.
   Скотинки на ужин не достанется?
Как заметил Атрус скот можно спрятать как раз на задний фронт, в союзные государства. Ведь драконы не будут знать, в каком направлении и куда увели коровок. Чем дракон питаться будет? Людьми? Для этого человека нужно сначала убить, а потом ещё принести. Задача не из простых учитывая, что тебя, обстреливает вражеская армия.
   Теперь возраст.
Опять же возраст это отрицательный фактор для драконов. Чтобы стать воином человеку требуется 20 лет, а дракону 100 (по словам Драко). Получается на одного столетнего дракона, приходится 5-6 человек. Это, ещё не учитывая то, что период беременности у людей явно быстрее.
   Драконы - цыгане - гадалки.
У драконов же есть детёныши верно? Ещё маленькие, которые не умеют летать и добывать пищу. И как вы представляете себе перелёты с детьми в зубах? А если неожиданная атака, куда девать малышню? Покидая горы, драконы лишаются единственной защиты. Как раз в это время людям лучше атаковать.

   Итог:
Без поддавков люди вполне могут противостоять драконам.
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #13 : 01 Июль 2007, 11:58:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Драко
И потом, если уж у людей есть магия, то у драконов сразу появится весь набор AD&D-шных умений, от облака ужаса до морфинга и пси-контроля. Не понял, драконы они кто - недосущества какие-то жалкие? Уж если люди магией владеют, то долгоживущие Крылатые с богами сравнятся!

Из наличия крыльев не следует наличие способностей к магии.
 
Цитата: Драко
На драконьем материке, связь "стай" между собой будет гораздо прочнее, чем, скажем, связь славянских "колен" в Киевской Руси. Да - немного разные, да, некоторые "окают", а другие "акают", но все - один народ, и против монголов поднимутся скопом.
Что-то незаметно было этого поднятия в XIII веке. Походы отдельных князей против монголов были, да. Правда, неудачные. И что-то незаметно было единение дружных славянских колен во время походов Батыя.
Произведение: учебник
Причинами поражения Руси были:
- раздробленность
- тактика "сидения"
- превосходящая военно-техническая подготовка и военный опыт монголо-татар.
При желании можно развить эту тему. И корректно доказать, что к XIII веку Киевская Русь была раздроблена на множество мелких княжеств. Если же имелась в виду время Куликовской битвы и позднее (XIV век), то к этому времени Киевская Русь практически прекратила своё существование. Московская Русь - да, уж была. Но это был уже другой виток этногенеза.
Более того, единство восточных славян к XIV веку было практически утеряно. Например, почему литовский князь Ягайло, среди подданых которого были жители Полоцкого и прочих княжеств,  не постеснялся заключить союз с татарами против московского князя (и счастье, что он не успел привести войска на Куликовскую битву)? Возможно ли это было при сохранении единства?

Цитата: Драко
Она заставит драконов не просто сплотиться, а даже отказаться от многих неприемлемых теперь обычаев. Прежде всего - безопасность рода! Все остальное жалкая ерунда.
Хорошо, угроза истребления другим видом может заставить сплотиться драконов. Почему то же самое не могут сделать люди?

Цитата: Драко
тут уже драконам предстоит иная тактика: они должны будут содать собственный Вейр - пользуясь услугами амбициозных наследников престола, которых лишили власти, но не ее жажды.
Почему люди не могут применить аналогичную тактику?

Цитата: Драко
драконы более выгодны, чем грифоны (живут долго и едят мало).
Доказательства?
Записан
RedKite



evil gryphon

Сообщений: 215


Offline Offline

« Ответ #14 : 01 Июль 2007, 12:29:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Появления драконов (в средние века) - единичные случаи, есть сведения о конфликтах людей и драконов (и даже информация о победе человеческих рыцарей над драконами) но никаких материальных останков драконов нет.
= Возможно, драконы появлялись (в единичных количествах) и исчезали, не оставив следов. = Земля не является местом обитания драконов и драконы появлялись с какими-то специальными временными целями.

Людям свойственно искажать информацию. Так, слух о похищении принцессы может быть распостранён специально (в том числе принцессой, естественно саму принцессу никто не похищает и она где-то прячется) 1. Чтобы спровоцировать нападение рыцарей на дракона. Обычная пропаганда.
2. Даже без дракона, чтобы выдать принцессу замуж за конкретного рыцаря (фабрикуемого "победителя дракона").

Цитата: Slith
По теме же - рискну напомнить историю не столь отдаленную - Вторую мировую. Перед ней непосредственно существовали не просто разногласия - существовала смертельная вражда между Западом и СССР.
(небольшой оффтоп) Вовсе нет. Во время "интервенции Антанты" (в начале 20-х годов) не было ни одного сражения между красной армией и "интервентами". СССР и Запад это две ОДИНАКОВЫЕ системы.

У меня есть некоторая информация (здесь будет частичным оффтопом, так как относится к эволюции человечества).

- Honourable East India Company. Акционерная компания (с неизвестным списком акционеров) ведёт частные войны, управляет субконтинентами, отравляет опиумом Китай и морит голодом до смерти миллионы человек (10 миллионов только в Бенгале в 1770-м) а потом таинственно исчезает.
То есть, неизвестно кто причинил огромное количество смертей и страданий и поимел огромную кучу денег (бюджет HEIC одно время был больше всего боджета Соединённого Королевства).

- системы "parasite+host". Внедрение паразита. Подавление паразитом иммунной системы носителя. Морфологические и поведенческие изменения носителей под действием паразита, адапривные для паразита.

Для драконов есть путь взаимодействия с человечеством - почти гарантированно успешный и крайне деструктивный (люди при этом быстро деградируют до насекомого состояния). Скорее всего, этот путь разрушителен и для драконов тоже. Могу это назвать "путь паразита".

Возможно, есть ещё один путь (под вопросом).
« Последнее редактирование: 01 Июль 2007, 12:48:00 от RedKite » Записан

бойся ишущий правду - ты можешь её найти
Allan Shade

Автор


Генералиссимус ММАА

Сообщений: 263


Offline Offline

WWW
« Ответ #15 : 01 Июль 2007, 13:28:03 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как я вижу, мы имеем дело не с разумностью драконов, а со СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ (С)

То есть. Поскольку данных о драконах нет, то мы можем выводить поведение их только из предзаданных описаний. Если эти описания будут описаниями ВЕЛИКИХ И МОГУЧИХ СУПЕРСУЩЕСТВ - тогда да, дальнейший сценарий уместен.
Но всякий сценарий, даже фантастический и непроверяемый, может быть проанализирован на внутреннюю непротиворечивость. Итак:

>У них нет разных языков, нет различия культур
Доказательства?
(Диалекты и культурные различия формируются и на небольших территориях)

>Весьма вероятно, что общее правительство они создадут задолго до бегства из Атлантиды.
Доказательства?
(Общее правительство появляется на стадии развитой цивилизации при необходимости координировать крупные проекты и возможности этой координации с помощью массовых коммуникаций)

>А уж когда люди станут угрожать драконьему племени вымиранием, крылатые и вовсе сплотятся в единый и нерушимый кулак.
Доказательства?
(Отсутствие у драконов предателей и прочих штрейхбрехеров - аксиома?)

>Каждый драконий вождь - по меркам людей - больше, чем гений, у человека просто сравнивать не с чем.
Доказательства?
(Аксиома гениальности в принципе недоказуема)

>А драконы, знаешь ли, к "мировому господству" равнодушны...
Доказательства?
(Опять чистая аксиома)

Рождается идея муравейника, в котором каждый дракон похож на другого и все вместе они проникнуты единой целью, о сущности, нужности и содержании которой не задумываются. Ну что же, огромным летающим огнедышащим муравьям средневековое человечество (даже не современное) могло бы проиграть. Но я не понимаю, а при чем тут разум?

Дело в том, что разум означает довольно серьёзную дифференциацию индивидов, группы интересов в сообществе и т.д. и т.п. Гениальность тем более подразумевает это.

Итог проверки на внутреннюю непротиворечивость.

Драконы без труда побеждают людей, если они:
1) Едины и неделимы в культурном смысле;
2) Совершенно не отличаются друг от друга в целях, средствах и ценностях.
3) Обладают развитой сетью коммуникаций для координации.
4) Обладают превосходящим человеческий опытом, знаниями, интеллектом.

Эти четыре пункта не могут быть выполнены одновременно.

Таким образом мы видим главное и неустранимое противоречие: драконы наделяются лучшими чертами во всех, даже противоположных смыслах. Если уж они разумны - то до гениальности, а если уж они сплочены, то до состояния муравейника, где разумных индивидов в принципе нет.
Это примерно как если бы разбирался вопрос о питании драконов, и одним аргументом было бы: "Да дракон никогда не убьёт для еды другое разумное существо", а другим "Дракон ради пропитания своего ребенка может убить кого угодно". Проблема наделения всеми положительными  (или всеми отрицательными) чертами сразу вообще всегда встает при описании фантастической расы.

Два момента, связанные с практикой ведения боя:
>С появлением драконов - стены теряют смысл.
Об этом ещё можно подумать - равно как были созданы требушеты, также могут быть созданы и крупные арбалеты для воздушных целей. Предупреждая возможное замечание - эти арбалеты можно строить не под открытым небом.

> Корова - это не машина, ее в подземный гараж не засунешь - ее кормить надо. Свежей травой.
Надо думать, на зиму крестьяне возят коров в теплые края, где ещё растет свежая трава.
Записан

В своей жизни я совершал поступки, о которых потом сожалел. А кое о чем просто забыл. Но однажды я видел, как в закатном небе над западными островами вихрем кружатся драконы. Никогда не забуду эту картину. Это воспоминание успокаивает меня. (С)
Драко

Дракон
Автор



Защитник Драконов

Сообщений: 236


Offline Offline

WWW
« Ответ #16 : 01 Июль 2007, 15:29:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Приветы всем.

Интересно раскручивается тема, да? Ох, накипело у меня... Так что и не надейтесь; я растопчу, растерзаю и разорву в клочья все ваши возражения и контр-агрументы. ГРРРАУ!!!!

Вначале, коротко отвечу одному оппоненту, обещавшему оставить меня в покое, но видимо плохо помнящему о своих обещаниях.

Цитировать
Как я вижу, мы имеем дело не с разумностью драконов, а со СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЕЙ (С)

Читайте подробнее, сэр. Сверхцивилизация - это будущее драконов. В статье всего лишь сказано, что крылатый народ обладает природными зачатками сверхцивилизации, а на момент проведения эксперимента, у драконов нет НИ культурного, НИ технического преимущества перед людьми. Я же специально описал, с какими драконами и людьми мы имеем дело. Мы сейчас рассуждаем о четком о конкретном случае: золотая фэнтези типа Толкиена + типичный европейский дракон. И мы НЕ обсуждаем ИСТОРИЮ их встречи, потому что, еще раз: в этом случае обстановка "золотой фэнтези" просто не получится - мир, где изначально жили и люди и драконы, никогда не сможет стать похожим на Британию времен Артура.

Цитировать
>У них нет разных языков, нет различия культур
Доказательства?
(Диалекты и культурные различия формируются и на небольших территориях)

Чушь. Пусть и на небольших территориях, но разделенных чем-то, мешающим регулярно наведываться в гости. Большая река или горы, скажем. У крылатых драконов ничего подобного нет и в помине - они всегда в контакте, всегда рядом. Фактически - можно считать что на одном материке все стаи драконов живут "в одном большом городе".
Кроме того, драконов попросту в сотни раз меньше, чем людей. Это действительно этнически ОДИН народ, причем очень-очень единообразный и в области культуры, и в области жизненных ценностей. Помнишь эльфов у Толкиена? Неважно, где живут эльфы, как долго не контактируют с сородичами - у них у всех совершенно одинаковая культура, один язык и одна религия. Потому что бессмертные! А драконы еще и крылатые...

Цитировать
>Весьма вероятно, что общее правительство они создадут задолго до бегства из Атлантиды.
Доказательства?
(Общее правительство появляется на стадии развитой цивилизации при необходимости координировать крупные проекты и возможности этой координации с помощью массовых коммуникаций)

См. выше. Драконы - не страна, а племя. Большое и рассредоточенное по материку, но всего лишь ПЛЕМЯ. У тех же Майя и Ацтеков. несмотря на полное отсутствие внешних угроз, веками сохранялась централизованная власть и строгие, единые для всех "субкультур" законы. Напомнить, почему первобытно-общинный строй так называется? У драконов это единственно возможный вид строя. Из-за физиологии, психологии и особенностей биологии.

Цитировать
>А уж когда люди станут угрожать драконьему племени вымиранием, крылатые и вовсе сплотятся в единый и нерушимый кулак.
Доказательства?
(Отсутствие у драконов предателей и прочих штрейхбрехеров - аксиома?)

Да. Аксиома. Потому что речь идет о противостоянии немногочисленного, долгоживущего, очень социального и находящегося под угрозой ВИДА - целой планете враждебных существ. Даже имейся у драконов государства и внутренние распри, перед лицом всеобщего вымирания о них забудут моментально. Среди драконов нет и просто не может быть предателей - ЧЕГО станет добиваться такой предатель, а? Его усилиями будет уничтожен его родной вид - включая его собственных детей и всех родственников! Только полный безумец, совершенно ненормальный идиот станет предавать родной вид в подобных условиях.

Цитировать
>Каждый драконий вождь - по меркам людей - больше, чем гений, у человека просто сравнивать не с чем.
Доказательства?
(Аксиома гениальности в принципе недоказуема)

Доказательства я уже привел в статье "Победа воздушными силами". Пункт 17 и ниже.

Цитировать
>А драконы, знаешь ли, к "мировому господству" равнодушны...
Доказательства?
(Опять чистая аксиома)

А это вообще не имеет отношения к вопросу - просто фраза. И поверь, для людей будет лучше, если эта аксиома останется истиной. Когда драконы станут НЕ равнодушны к мировому господству - ох, не завидую всем другим расам...

Цитировать
Рождается идея муравейника, в котором каждый дракон похож на другого и все вместе они проникнуты единой целью, о сущности, нужности и содержании которой не задумываются. Ну что же, огромным летающим огнедышащим муравьям средневековое человечество (даже не современное) могло бы проиграть. Но я не понимаю, а при чем тут разум?

Дело в том, что разум означает довольно серьёзную дифференциацию индивидов, группы интересов в сообществе и т.д. и т.п. Гениальность тем более подразумевает это.

Дифференциация индивидов не имеет никакого отношения к интересам племени. У людей тоже наблюдается огромная дифференциация, это мешает силовым и защитным структурам совместно заботиться о государственных интересах? Заметь - хотя сегодня и принято морщиться при слове "патриотизм", и считать что все политики заботяться лишь о том как набить карман - у любой страны есть четкие и постоянно обороняемые государственные интересы. Сфера влияния, скажем, целостность территории и т.д.
Драконы - в сравнении с сегодняшним обществом людей - живут в примитивной и простой как пробка первобытной общине. В племени. Осмелюсь напомнить тебе закон Джона Нэша, являющийся развитием законов Адами Смита - Нэш разработал концепцию "Reasonable Outcome", впоследствии названную "Nash equilibrium". Коротко смысл в том, что каждый игрок выбирает стратегию, дающую наивысший для него результат, исходя из стратегий, выбранных другими игроками. Можно сказать, что в таком равновесии ни один игрок уже лучше ничего для себя придумать не может. Проще говоря - наилучший результат наступает, когда каждый в группе делает то, что лучше И для него, И для всей группы.

Итого:

Драконы без труда побеждают людей, если они:
1) Едины и неделимы в культурном смысле - а другим они просто не могут быть, они крылаты и бессмертны.
2) Совершенно не отличаются друг от друга в целях, средствах и ценностях - чушь; конкретные цели, средства и ценности конкретного дракона не играют роли до тех пор пока ПЛЕМЯ драконов преследует общие для всех своих индивидуумов племенные интересы.
3) Обладают развитой сетью коммуникаций для координации. - крылья. Другие доказательства нужны? У людей в средние века мобильников не было, не было и крыльев, однако ж империи и государства как-то существовали, да?
4) Обладают превосходящим человеческий опытом, знаниями, интеллектом. - см. пункт 17 статьи "Победа воздушными силами". Иного просто и не может быть. Дракон - это разумное существо, живущее веками. Оно физически не может уступать в интеллекте человеку, живущему всего 50-70 лет.

Еще вопросы есть, сэр?

Драко.
Записан

Там, в сердце скал, горит огонь. Колодец жара, пламя тьмы.
Оттуда смерть приходит в мир, туда в свой час уходим мы.
Из света в ночь, с огня на снег, дракон и эльф, и человек -
Мы искры изначальных сил, огнём мы дышим весь наш век...
Atrus

Дозорный

Капитан-командор ММАА
человек, и.о. синего дракона

Сообщений: 1 235


Offline Offline

« Ответ #17 : 01 Июль 2007, 16:15:16 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Slith
Могу налить - наперсток драконидского спирту, большей дозы человеческий организм не выдерживает - хлипок
Так вот вы чем накачиваетесь! :D

Цитата: Slith
да и нечего особо делить крылатым
Я эту фразу слушал миллион раз. В том числе и в применении к людям. Люди тоже вышли из одного племени, один вид и всё такое. Но это не мешает находится тем, кто сталкивает даже тех, кто живет в одной стране и говорит на одном языке.

Цитата: Slith
разумно распределив между собой "кормовую базу"
Такого не бывает. Никогда. Всегда есть более или менее "вкусные" куски.

Цитата: Slith
не создавший ввиду относительного индивидуализма и малочисленности такой опасной игрушки как  политика
Советую вспомнить североамериканских индейцев. У них тоже не было политики в нашем понимании. И, типа, в гармонии с природой жили. И племена достаточно компактные. Но это не мешало им переодически воевать.

Цитата: Slith
они мобильны и приспособляемы
Как ты не понимаешь, что это минус, а не плюс? Мобильны - значит - кочевники. Люди кочевники тоже были и где они сейчас? Да, да, именно там, куда рифма ведёт. Потому что вся технология их - исключительно кустарная, только то, что можно носить с собой. Запасы пищи - ограничены, потому что выращивать кочевники не смогут ничего. Кочевники люди, правда, разводили скот, но и тут драконам хуже. Летающих коров нету, они будут перегонять скот? Тогда он их слабое звено, т.к. привязывает к земле. Обойдутся без скотоводства? Извините, но охотой много не прокормить. Особенно, таких крупных существ, как драконы.

Цитата: Slith
вдруг оказываются великолепными полководцами и вламывают своим профессиональным "коллегам"
Да, такое случается. Но не так часто и расчитывать бы я на это не стал. Тем более, что полководцу нужна армия. А тут я предлагаю распросить Красного на тему, чем обученная армия отличается от вооружённой толпы.

Цитата: Slith
См. выше про Антигитлеровскую коалицию - СССР представлялся англичанам и американцам исчадием ада, похуже драконов.
Вот тут вы всё и перепутали. Старым врагом, окажется соседнее королевство, а не ниоткуда появившиеся драконы. Вы же сами всё сказали, ненавидели СССР, но как только началась война, с ним объеденились против более опасного врага.
Вы повторяете туже ошибку, считаетя, что драконам поверят. И не надо считать тех людей трусами, те, кто ходят с армией в атаку, могут быть мерзавцами и подлецами (а могут и не быть), но никак не трусами.
P.S. Я ещё религию из рукава не доставал. Насколько я понимаю, у драконов её нет. А вот в этом случае она может сплотить людей куда крепче и надёжнее, чем все разумные доводы.

Цитата: Slith
Я ответил на наиболее вменяемые (точнее, на наименее нелепые) возражения.
А что вам не понравилось? Спрятанная скотина? Её можно спрятать в лес. Лесов тогда было куда больше чем сейчас. Собственно так и делалось, например во вторую мировую. Чтобы спасти от бомбёжек, чтобы не нашли окупанты. Волков отогнать проще, чем драконов.

Цитата: Slith
На прочее - вроде существования пенициллина в 10 веке и кипячения воды для борьбы с заразой
Ага, т.е. это вам не понравилось? А включение против установленного Красным абилок: огненное дыхание и полная имунность ко всему - это по вашему нормально?
А пеницилин в 10 веке существовал. Его просто не знали как получать. ;)
Записан

— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Slith




Генералиссимус Теира

Сообщений: 355


Offline Offline

« Ответ #18 : 01 Июль 2007, 16:37:12 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Рождается идея муравейника, в котором каждый дракон похож на другого и все вместе они проникнуты единой целью, о сущности, нужности и содержании которой не задумываются. Ну что же, огромным летающим огнедышащим муравьям средневековое человечество (даже не современное) могло бы проиграть. Но я не понимаю, а при чем тут разум?
Родиться, конечно, может все что угодно. Было даже такое выражение в старину - "дитя карнавала" Но только вот ни малейших оснований думать о драконах как о муравейнике нет - в том числе нет и посылок, способных привести к такому выводу ни в ваших рассуждениях, ни в расуждениях оппонента. Драконы по определению не могут быть муравьеподобными существами - по причине отсутствия скученности, а значит, и взаимоподавления и нивелировки. У них и иерархии многоступенчатой нет и быть не может. Что вовсе не отменяет возможности сплотиться всем во имя такой цели как выживание вида. Я подозреваю (это всего лишь предположение!), что Вы принадлежите к тому течению мысли, для которого противна сама идея общего дела, общей цели. Сразу "рождается идея муравейника" и все тело начинает чесаться от воображаемых укусов Расслабьтесь, все не так страшно. Не дай Бог, придется всерьез выживать - со злейшим врагом объеденитесь, если угроза для обоих будет одинаковой, уверяю Вас. Корневые инстинкты на кривой козе не обскачешь. Но членистоногим вы при этом не станете и пасти тлей весь остаток жизни Вам не придется Более того - не придется даже до гроба поддерживать отношения с Вашим временым союзником. Кончится заваруха - вновь будете шипеть друг на друга из разных углов - ко взаимному удовольствию.

"Мы ни о чем не спорили тогда,
Делили молча сухари и сало.
Синявинская черная вода
Под снегом никогда не замерзала...
...Но минул срок Синявинских болот,
Остались только гильзы от патронов.
Теперь мы спорим ночи напролет,
Вагон вопросов с места трудно стронув" (с) Межиров

Цитата: Allan Shade
Драконы без труда побеждают людей, если они:
1) Едины и неделимы в культурном смысле;
2) Совершенно не отличаются друг от друга в целях, средствах и ценностях.
3) Обладают развитой сетью коммуникаций для координации.
4) Обладают превосходящим человеческий опытом, знаниями, интеллектом.
Эти четыре пункта не могут быть выполнены одновременно.

Среди этих пунктов нет ни одного противоречащего остальным - кроме второго, ловко вброшенного, как туз из рукава.  "Карта", подмененная этим фальшивым тузом, имеет следующий девиз: "Способны сплотиться в случае смертельной опасности для выживания вида". Для выполнения этого условия вовсе не требуется одинаковости. Не требуется даже отсутствия кардинальных различий. Пример я уже приводил - Антигитлеровская коалиция. И, до кучи - высказывание одного из американских президентов (увы, не помню которого, кажется, Рейгана), что США и СССР могли бы договориться в единственном случае - если бы на Земле высадились захватчики из космоса. Красноречивый пример неразришимых в обычных условиях противоречий, которые перед лицом общей смертельной угрозы обращаются в дым.

Так что концепция на поверку - если выкинуть фальшивую карту (битье ее владельца канделябрами не обязательно) - оказывается весьма и весьма логичной и непротиворечивой. Что и требовалось доказать
Записан

Мы разрозненные тетради Алой книги о чудесах
Glory3d




и дракон в том числе...

Сообщений: 1 247


Offline Offline

« Ответ #19 : 01 Июль 2007, 16:39:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Драко
Чушь. Пусть и на небольших территориях, но разделенных чем-то, мешающим регулярно наведываться в гости. Большая река или горы, скажем. У крылатых драконов ничего подобного нет и в помине - они всегда в контакте, всегда рядом. Фактически - можно считать что на одном материке все стаи драконов живут "в одном большом городе".
Не убедительно. Давно замечено, что в вороньей стае (коли уж это одни из самых сообразительных крылатых на сегодняшний день и в данной "местности", то приходится к ним регулярно обращаться с наблюдениями) существует нечто вроде примитивного "языка" для коммуникации между особями. Замечено также и то, что язык ворон из разных местностей весьма сильно отличается, особь из другой стаи даже если и принята, то поначалу не слишком хорошо понимаема. Жаль, что глубоких исследований на эту тему еще практически не делалось.
То есть в случае драконов все будет упираться в дальность ежедневных полетов и в склонность к свободным путешествиям за пределы этого радиуса у большинства особей. Не надо напоминать про бессмертность и отдельных путешественников, которые всяко успеют донести весть о сородичах на другом краю материка - это не помешает остаться культурам  вполне самостоятельными.
Кстати, Драко все время подразумевает, что у драконов полет - состояние более естественное, чем наземное перемещение и чуть ли не знает границ и пределов от усталости. При описанных размерах сие не кажется слишком уж правдоподобным. Я понимаю, что тут то и вступает в силу магия, антигравитация и т.п., но что-то уж часто начинаем слегка подтасовывать условия задачи. Ведь по сути вместо обещанного европейского дракона описывается дракиец в раннецивилизованную пору, что не есть одно и тоже.

Сожалею, что некогда остальное обсуждать. Пока с работой разгребусь, тут и без меня успеют перегрызться
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 ... 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04