следующая тема »

[Разумными могут считаться существа, не поедающие других существ, не сокращающие жизненного пространства других рас, обладающие способностью к всеобщей речи, и не имеющие предубеждений к другим расам.]

Вставлю свои несколько замечаний.

1. Вопрос разумности.
Прежде, чем употреблять подобный термин, необходимо, на мой взгляд, дать его определение. Из всего, практически, вышеизложеного (за исключением, пожалуй, ремарки RedKite ) со всей очевидностью следует, что рассуждения о разумности ведутся с ярковыраженной антропоцентрической позиции. При сравнии различных видов (для гоминид) и, тем более, родов и даже классов (для человека-дракона/ящера) живых существ это просто абсурдно.
Отсюда следует, что для сравнения различных рас (назовём это так) понятие разумности должно быть сформулировано применительно ко всем живым существам, безо всякого исключения.
Я даю такое определение:
Разумными могут считаться существа, не поедающие других существ, не сокращающие жизненного пространства других рас, обладающие способностью к всеобщей речи, и не имеющие предубеждений к другим расам.

Как видим, человек не может быть отнесён к существам разумным по крайней мере, по 3 признакам из 4. Исключение составляет способность к всеобщей речи, под которой я понимаю возможность полноценного общения существ , принадлежащих разным расам.
Способность эта имеется в наличии у человеков, хотя и не используется практически, и не развивается.
Впрочем, к разумным по этому определению можно отнести (из земных животных) лишь некоторых травоядных и ульевых - таких, как пчёлы.
(Загодя прошу всех, кто пожелает оспорить данное рассуждение, вначале дать собственное определение понятия разумности, и лишь затем уже вступать в спор)

2. Вопрос пищевой базы.
Я исхожу из предпосылки разумности драконов, из чего, в частности, следует, что драконы НЕ ПИТАЮТСЯ живыми существами. То есть, они либо вегитарианцы, либо "солнцееды", либо питаются комбинированным способом.
Почему-то такая мысль ни у кого из участников дискуссии не возникла (Боже! До чего же здесь кровожадный народ собрался!).
Однако эта мысль полностью снимает вопрос и о пищевой базе в виде тучных стад, и вопрос о возможности конфликтов (дракон-дракон; дракон-человек) на этой почве.
Кстати, и вопрос об ареале тоже существенно меняется, поскольку определяться "личная территория" будет уже совсем иными параметрами.

3. Вопрос шести конечностей.
На мой взгляд, возможны два варианта: а) земное происхождение и б) внеземное происхождение.
Оба они равновероятны.
а)В 90-х годах прошлого века было проведено крупномасштабное иссследование эволюционного процесса Земли при помощи компьютерного моделирования.
Технология была проста - заложив все известные факторы, влияющие на появление и развитие видов, проводились циклы регрессивного (вплоть до одноклеточных организмов) и затем прогрессивного развития.
Не буду излагать подробно, но один из основных выводов оказался таким: количество конечностей вышедших на сушу существ определялось случайными причинами, и количество их было разным в разных циклах регресс-прогресс.
То, что человек имеет четыре конечности - случайность. Мы могли бы быть с шестью или даже, как пауки, с восемью конечностями.

То есть, появление и существование крупного наземного существа с шестью конечностями вполне возможно.
То же, что на данный момент не найдено ни одного материального свидетельства существования драконов не имеет силы опровергающего факта. Их попросту могло быть очень мало (относительно), либо жили они (и погибали) в тех местностях, где останки их не сохранялись, либо и то, и другое вместе.

б) Внеземное происхождение драконов в настоящее время равным образом ни опровергнуто, ни подтверждено быть не может за отсутствием материальных доказательств.

[что загнало его в горы]

В описанном виде драконы остаются мифологическими существами, т.е. вид, обладающий нужными признаками, появился на голом месте. Без указаний на то как он произошёл, что загнало его в горы, а так же "зоопарка" побочных ветвей развития.

В статье RD "многа букоф", но это не значит, что ее не следует читать внимательно.
"Не исключаю это связано с полетом. Дракон, как и ряд птиц, может планировать, но взлететь ему проблемно, потому он просто "бросается вниз". Конец цитаты. Для крупного летающего существа всяко сподручнее (или сподкрыльнее) обитать не на плоскости, а на возвышенности. И на взлет не надо тратить лишних усилий, и не потревожит никто, кроме горных коз, которых и сам с удовольствием пригласил бы на обед
Происхождение существа магического будет скорее всего не менее магическим. Точнее - более. Создателем дракона - прирожденного мага должен быть - по закону энтропии и потери информации - намного более сильный маг. При этом далеко не обязательно бог. Бог - если не имеется в виду Творец всего сущего - понятие весьма относительное. Для индивидуума определенного уровня богом будет и человек, виртуозно играющий в покер или на бильярде. Конечно, если задуматься о том, что первично - маг или магия, то можно предположить, что способности самого первого мага могли возникнуть и естественным путем, а значит такое возможно и для любого разумного создания вообще. Но в случае с драконом это не катит, потому что в нем чудесно абсолютно все, а не только способность дышать огнем, кислотой, морозом или гипнотизировать взглядом. Много уже было сказано о том, что дракон - такой, каким мы его знаем, а не некая его миниатюрная копия - попросту не полетит без дополнительных примочек - антигравов или левитации. Шесть конечностей - тоже очень важный аргумент в пользу неэволюционного происхождения драконов, так как не найдено даже тупиковых ветвей высокоорганизованных живых существ (выше насекомых) с шестью конечностями - то есть земная эволюция по этому пути не пошла вообще.  В общем, для меня практически очевидно, что дракон - существо целенаправленно сотворенное в готовом виде, а не результат эволюции. Хотя "зоопарк побочных ветвей развития" вполне присутствует. Например, виверны - "рукокрылые" драконы с четырьмя конечностями, бескрылые драконы (как вариант - китайские), ну и, наконец - дракониды. Врочем, с эволюционными процессами все это никак не связано.

Добавлено спустя 1 ч.

Если он создавал драконов как мясо для экспы - такими они и станут,  а если он мечтал о прекрасных и благородных Крылатых - то должен позаботиться и об их безопасности, иначе в задницу такого творца, грррр!

Понятие "мясо для экспы" существует только в играх, мы же обсуждаем мир, имеющий большие или меньшие претензии на реальность и самоценность. Чего не могу понять и принять, так это того, что творец был обязан поместить прекрасных и благородных Крылатых в тепличные условия. Убирание всех препятствий с пути разумного существа - прямой путь к его вырождению и постепенному угасанию разума. Избыток препятствий и лишений приведет к тому же. Правильным тут будет некий разумный баланс, и он ИМХО вполне осуществляется наличием магии, способности к полету, бронированной шкуры, острых когтей, зубов, рогов, шипов и - что самое главное - острого разума. Все остальное - в лапах и крыльях самого дракона. Можно сидеть в пещере, совершать налеты на крестьянские стада, время от времени позволяя себе десерт в виде откормленной принцессы - и однажды закончить жизнь на копье какого-нибудь не менее отмороженного храбреца. А можно, как совершенно справедливо замечено, применить мозги и прогнуть этот мир под себя, заставив его планомерно работать себе на пользу, не забывая при этом приносить ощутимую пользу и миру. Но этот выбор за дракона не сделает никто, кроме него самого, и создатель тут совсем ни при чем, и ему совершенно незачем совершать многотрудное путешествие в направлении двух холмов

Slith,
Генералиссимус Теира

Для крупного летающего существа всяко сподручнее (или сподкрыльнее) обитать не на плоскости, а на возвышенности

Но там ресурсов сильно меньше и условия хуже.

Дракон, как и ряд птиц, может планировать, но взлететь ему проблемно, потому он просто "бросается вниз".

А вот об этом я думал ночью. Если броски вниз действительно небезопасны для дракона, то это мощный эволюционный фактор. Обезьяна взяла палку, чтобы достать бананы, камень, чтобы разбить орех. Это потом уже камень прикрепился к палке.
Драконы могли бросать камни и палки в добычу, а потом создать каменное копьё, чтобы прекращать пикирование на безопасной высоте!

Происхождение существа магического будет скорее всего не менее магическим.

Вот тут я полностью пас. Как официальный материалист, я предпочитаю не дискутировать о принципах магии в вымышленных мирах.

Но там ресурсов сильно меньше и условия хуже.

А кто сказал, что летающее существо жестко привазанно к ареалу... базирования, скажем так? Можно жить в горах, но летать кормиться на равнину. Или на альпийские луга, где пасутся травоядные. А насчет того, что условия хуже - для кого они хуже? Для столь хорошо приспособленного существа как дракон нет особой разницы в условиях между горами и равниной, и даже есть бонусы - в смысле того, что куда легче найти комфортабельное жилье, тратя усилия лишь на обустройство (дракон все же не бомж, да и те пытаются создать в своих норах хоть какой-то уют ), но не на строительство. Вода - есть (горные реки, водопады, пещерные источники), еда - тоже (хотя бы горные козы, что при удачном метаболизме вполне себе существенно, а с добавкой из равнинных травоядных - вобще великолепно).  Холодные ночи - так не на улице, чай, спим и что такое огонь прекрасно знаем. Даже при условии холоднокровности (я все же склоняюсь к этому варианту) наличие разума не даст загнуться от такой банальности как холод.
Так что условия более чем сносные.

Вот тут я полностью пас. Как официальный материалист, я предпочитаю не дискутировать о принципах магии в вымышленных мирах.

Ну что тут поделаешь - у всех свои недостатки. А миры, в которых живут драконы, по определению "вымышленнные". Точнее - другие. Ибо в нашем их нет и, судя по всему, никогда не было. Кстати, магия ну, никак не мешает материализму,  ибо не имеет к религии ни малейшего отношения, скорее смыкаясь с технологией, просто используя слегка другие методы и подходы.

Slith,
Генералиссимус Теира

1.Во первых, по каким критериям определять разумность? Наличию у цивилизации городов, технических средств передвижения, оружия, или количеству сочинённых песен, стихов, рассказов. В принципе, одно может существовать без другого.
2.Потом, не понятно почему, «мир ящеров» существовавший дольше «мира млекопитающих» не мог породить разумное существо. Любым из предложенных способов. А позже, при катастрофе погубившей динозавров, разум, помог виду выжить.
3.Крылья и огонь – природа и не то творила. это она дала, уже замученному на на этом форуме, жуку бомбардиру огонь, вооружила ската электричеством, донных рыб фонариком, осьминога и некоторых других, реактивной тягой. Цикл размножения чужих, из одноимённого фильма, списан с цикла размножения осы – наездника. Не надо недооценивать фантазию природы.

4.>Насильственный захват... среди населения возможны жертвы... кто после этого будет голосовать за вас? При всём притом думаю, среди драконов найдутся жадины и похлеще.

   Почитайте средневековую историю, понятие голосования там отсутствует как класс. Переход замка от одного владельца другому происходил приблизительно по такой схеме: ...пришёл рыцарь Черная голова в долину, увидел прекрасный замок у озера, понравился ему замок, убил он хозяина и домочадцев его и сел сам в замке...  Нигде ничего не говорится о народном освободительном движении имени бывшего хозяина. Народ не воевал, да и зачем рыцарю, уничтожать свой потенциальный капитал. Простому люду, было всё равно кому платить подати, лишь бы они были меньше. А если принять во внимание, что хозяин замка бронированный ящер, с которым не каждый рыцарь решит связаться, к тому же живущий несколько сотен лет, а следовательно потребности его, (как и подати) на протяжении одного человеческого века меняются слабо, то количество крестьян, у такого повелителя, может и увеличиться, за счёт беглых от других хозяев. Народ любит стабильность.
5. Почему, все пытаются столкнуть, две здоровые расы, а если одна из них была не здорова?
У большинства индейцев центральной Америки основателями рода, великими лекарями, учёными, правителями  являются разнообразные крылатые\пернатые змеи, приплывшие с востока, с земли которая была «съедена морем», Возможно все легенды описывают лишь жалкие остатки цивилизации, память о которой сохранилась только из-за большой продолжительности жизни её представителей. Кстати такие легенды сохранились у некоторых племён Африки.    Разумность этой цивилизации особого сомнения не вызывает. Кецалькоатль со своими спутниками, прибыл в Мексику из-за моря на судах, борта которых блистали подобно змеиной коже.(?металл?) Верили что он принёс в Центральную Америку письменность изобрёл календарь, был прекрасным строителем и архитектором. Говорили, что он «измерил землю», а так-же, положил начало математики, металлургии и астрономии. Он так-же открыл и внедрил кукурузу – основу жизни в этих краях.  Был великим лекарем и законодателем. Судя по описанию, «за уши» вытянул местную цивилизацию.   Большинство этих змеев, либо умирают, либо уходят\уплывают, не оставляя потомства, обещая когда-нибудь вернуться. Похоже на кораблекрушение, выжить, на не обитаемом острове можно, а вот развиться в полноценную цивилизацию – нет.
6. Допустим, что на европейскую часть высадилось чуть больше крылатых змей и  некоторые  смогли дать потомство, но к сожалению это потомство будет жалким подобием, в плане знаний, своих родителей. Великие знания о астрономии, математике, искусстве, живописи, бесполезны в мире где надо выжить, прорваться, дотянуть, продержаться. Здесь будут преобладать знания о том как с меньшими потерями убить жертву, и с большей пользой её съесть. А уже их потомки, выработав чёткие способы охоты, смогут выкроить время, на простое искусство, вроде выцарапывания когтём на скалах фигурок животных. Так что средневековые рыцари сражались возможно с малочисленными, одичавшими, загонными в горы, потомками некогда мощной цивилизации.

Я рад что простые наброски вызвали столь бурный отклик. Так как это помогает работать превращая наброски в более менее внятную статью, рассматривающую тот или иной объект. А вот взаимные выпады прошу прекратить.

Всвязи с занятостью пока отвечу достаточно кратко и без указания авторства исходной цитаты. Спасибо за понимание.

Самая большая ошибка - рассуждать об эволюции драконов "по образцу и подобию" крупных ящеров Земли. Вы движетесь не с того конца - ведь очевидно, что в природе попросту нет таких условий, благодаря которым драконы вообще смогут возникнуть, и уж тем более, возникнув, стать разумными.

Природа постоянно нас удивляет. К тому же, хотя в самом первом посте это не сказано, но само "существовали" берется за базовую предпосылку. Как и их разумность. Т.е. это первоначальное условие. Причем именно драконы как развивающаяся форма. Хотя в тексте сказано, что драконы достаточно долго находятся на примитивном уровне развития именно по причинам не способствующим развитию интеллекта.

>(типичный) настолько превосходит свое окружение благодаря размерам, крыльям и бронированию, что ему абсолютно нет смысла развивать даже примитивный интеллект, не говоря уж о разумности и умелых передних конечностях.

Это ерунда. Особенно учтя что изначально таких ящеров было много;) но в данном случае ограничение по пище в удобном для проживания ареале и межвидовая барьба вполне себе нормальная предпосылка.

>этот вид в самое короткое время распространится по всем доступным ареалам обитания.

Коими и являются горы;) Причем в определенной географической области. Что и имеем.

>И вот уже ОТСЮДА надо рассуждать об условиях, способных породить дракона.

Как можно заметить из названия даже, условия порождения не являются целью набросков. Вопрос почему они исчезли собственно и главное, как проиграли людям.

>2. Это

Не является рассматриваемой целью данных набросков, потому опускаю целиком.

>Но я что-то не припомню разумных тигров...

Да я и драконов не припомню, а они есть.

>Разве что перебьют этих драконов еще в средневековье, ведь их (по тем же законам эволюции) будет еще меньше, чем тигров.

О чем и была речь собственно. Почему и как. Особенно при разумности заданной изначально.

>он будет продуктом абсолютно другой эволюции. Куда более сходной с эволюцией человека, нежели тигра.

Про это и речь. С этих точек и плесалось.

>Поэтому разумный дракон - это, прежде всего, стайный хищник.

Это не так. Социальный еще не значит стайный. Другой вопрос что стайная социальность превосходит индивидуалистическую. О чем собственно и речь.

>И вот мы наконец добрались до главного вопроса.

Главного вопроса чего? Перед мной такого вопроса не стояло и он не задавался;)

>мы путем простых рассчетов придем к тому, что стае из 50 драконов потребуется 2650 коров в год просто как минимально-необходимое количество пищи. О том, что драконы размножаются, и детишек тоже кормить надо, уже молчу. О том, что драконы живут столетиями, и прирост их популяции гораздо выше, чем у короткоживущих млекопитающих, временно молчим все.

Я бы ознакомился с доводами, а не голословными утверждениями;)

>9,10,11 и 12 - больше эмоций и аксиоматичных заявлений, противоречащих местами наблюдениям.

>Уяснить надо вот что: речь в моей статье идет не о способах войны между людьми и драконами, а о моделировании более-менее реалистичного сценария сосуществования драконов и людей. Вы должны понимать: отдельно живущие где-нибудь в горах драконьи стаи, во первых, перемрут от голода, а во вторых, неизбежно станут мишенью для людей. Неважно, по какой причине - у людей просто кровь такая, ну не могут они спокойно вытерпеть, что рядом с ними обитают ДРУГИЕ. Черные, кавказцы, евреи, индейцы - все они куда больше похожи на людей, чем драконы...

1. А я думал тут речь о моих набросках для моей статьи;)
2. Именно о моделировании.
3. Боюсь "вы должны понимать" и т.п. это слишком эмоциональные но не аргументированные доводы:)

>для начала парочка крылатых захватит феодальный замок и договорится с крестьянами, что станет их защищать от врагов в обмен на небольшую (меньше, чем у старого хозяина) дань.

Увы, особенности психологии примитивных и даже средневековых племен они несколько иные, чем у человека 21-го века.

>Во-вторых, непонятно почему в этот раз нашим "почетным драконом" была избрана именно такая цепочка рассуждений - весьма аксиоматичная местами.

Глори, собственно наброски появились как ответ Аазу на другом форуме. Т.е. драконы как крылатые и разумные, живущие на земле были заданы изначальны, после чего шел ряд уточняющих вопросов и появились вот такие наброски в качестве ответа, как могло выйти что они проиграли каким-то людям.

>Я не хочу пока заниматься опровержением тезисов Красного, которые мне тоже не везде нравятся, потому как что-то подсказывает, что его "первые наброски" не являются последними и единственными. Так что имеет смысл немного подождать.

Имеет. Если победит дракон а не Лень, то продолжение будет следовать. Правда, как и сказано в конце, это наброски исходя из заданных мне условий. Потому я рассматривал противостояние горной культуры культуре равнинной с поправкой на то, что представители горной культуры не люди. В конце же отмечено, что увы но врмеени чтобы проработать все виды драконов и привязать еще все это к цитатам из легенд и мифов у меня не было. Да и размеры данного труда будут явно больше:) А еще лежит недописанной "Враги драконов", по которой надо вычитку проводить и фактологическим материалом добавить.

>  Разумность это фактор, указывающий в сторону социальности, так как разумность не биологический продукт, а социальный, соответственно драконы должны быть стайными хищниками

Это не совсем так. Социальность это вообще по сути взаимодействие. Которое может проходить и между двумя нестайными представителями. Другой вопрос что само общество у них появиться позже. И первоначально будет напоминать клановую структуру, только в еще более широком виде. где 1 дракон=1 клан.

>Эволюцию дракона и человека мы рассматриваем параллельно или же драконы появились раньше? Потому что если драконы появились раньше, то эволюционная ступень у них должна быть выше.

Скорее параллельно. Вернее скажем так. Условия в которых находятся драконы задают меньший темп развития. Собственно у людей горные (и островные) племена тоже отличаются меньшей скоростью эволюционирования.

>Цель набросков можно узнать? Попытаться выписать расу разумных драконов на основе земной мифологии? Сомнительно как-то...

На другом, т.с. озеркиновском форуме возникла дискуссия. Как же так, разумные, достаточно сильные, крылатые хищники проигрывают каким-то людям из средневековья и уничтожены или вынуждены скрываться. там еще затрагивали попутно вопросы упоминания детенышей в легендах и мифах (те. вопросы размножения и т.д.). данные наброски это во многом наброски к ответу:)

>Скажем, что это ниоткуда не следует. Есть примеры крупных стайных хищников, обладающих высоким интеллектом и социализацией.

Есть. Насколько я помню это равнинные, реже лесные животные и стайность объясняется в основном методом охоты. К тому же, как я и писал, асоциальным будет скорее всего первый этап развития. Т.к. особых предпосылок к социализации нет на мой взгляд. В дальнейшем да.

>Кроме того, остаётся серьёзная эволюционная проблема. В описанном виде драконы остаются мифологическими существами, т.е. вид, обладающий нужными признаками, появился на голом месте.

Остается. Но таковы были условия задания. Которые, как я понимаю, были взяты задающим из мифов. Т.е. были и точка:)

>Естественно, контакт не обойдется без столкновений - как не обходится без них любое соединение двух объектов, будь то небесные тела или мельчайшие частицы вещества, невидимые человеческим глазом. Но столкновения сии будут уравновешены осознанием равенства сил, потому что на стадии трансгалактического контакта цивилизаций осознание движется впереди естественных потребностей и желаний.

Как известно из истории ряд контактов заканчивался исчезновением одной из сторон. Несмотря на равенство.

>Но можно предположить, что вместо техники у драконов могут быть магические способности, позволяющие им, например, отражать копья (или пули).

Не годится. По условиям задачи.

>Драконы это стражники осуществляющие информационную блокаду человечества. П

Интересная версия, но она выходит за пределы рассматриваемых мною вариантов.

>Я даю такое определение:
>Разумными могут считаться существа, не поедающие других существ, не сокращающие >жизненного пространства других рас, обладающие способностью к всеобщей речи, и не >имеющие предубеждений к другим расам.
>Как видим

Ключевое тут "я даю". Я, например, могу дать определение "Разумен только тот у кого ник начинается на R". После чего мы многое увидим. Посему - отклонить.

>Но там ресурсов сильно меньше и условия хуже.

С учетом полета и желаемого места жительства будет нормально - изначально. Как было для горных племен. потом пошло перемещение, сначала в виде набегов, потом в виде экспансии. Вот собственно и предпосылки конфликтов. Длящихся в т.ч. до сих пор.

 Переход замка от одного владельца другому происходил приблизительно по такой схеме: ...пришёл рыцарь Черная голова в долину, увидел прекрасный замок у озера, понравился ему замок, убил он хозяина и домочадцев его и сел сам в замке...  Нигде ничего не говорится о народном освободительном движении имени бывшего хозяина. Народ не воевал, да и зачем рыцарю, уничтожать свой потенциальный капитал. Простому люду, было всё равно кому платить подати, лишь бы они были меньше.

Предложение до этого почитать историю выглядит здраво. Ибо чтение этой истории выявит другую картину. Например разорение земель с целью уменьшить экономическое благосостояние соседа и вытянуть его из замка (штурмовать который самоубийственное занятие на полгода) на открытый бой. Для начала можно почитать например про предпосылки известнейшей бойни английскими стрелками французских рыцерей;) Про народно-освободительное движение тоже;) Напомнить вам Шотландию? И это, с чего вдруг новому хозяину уменьшать подати? Чтобы порадовать чернь? Хотя оные действия как попытки снизить уровень "партизанщины" были, действительно, в т.ч. в истории. Но оказались не столь действенными как хотелось бы. В первую очередь из-за самой организации власти в древности и средневековье. И отсутствии идеи межнациональной терпимости;) КОторая даже сейчас не выдерживает и малейшего давления и ухудшения условий;)

Вопрос почему они исчезли собственно и главное, как проиграли людям.

Когда будет найден хотя бы один скелет именно дракона, тогда лично я буду склонен рассуждать о том, почему исчезли драконы и поверю в то, что они фатально проиграли людям. Пока что для меня это совершенно не вопрос Разве что можно предположить, что драконы, подобно драконидам, не оставляют после себя мертвых тел или что они просто в один прекрасный момент покинули этот мир - что могло случиться по тысяча и одной причине, а вовсе не из-за "проигрыша людям".

Slith,
Генералиссимус Теира

2 ДраконРассвета

   Разумность это осознание своих поступков и понимание что каждое принятое решение заключает в себе ответственность в той или иной мере.
Развивать не будем.

2 Slith

   Как вы говорите, мы рассматриваем реальный мир. В нашем реальном мире магия есть? Именно ярко выраженная? Не встречал, так что магию можно отнести скорее к вымыслу, чем правде, но теоретически возможно она была.

2 Ramaloce

>  Почитайте средневековую историю.

   Ух! Начитался, и знаете, понял не всё что написано, Правда.

Понеслась...    К-хм, о чем это я? Ах да. Браво, Красный! Чему аплодирую сам догадаешься наверное

Мне вот что хотелось бы узнать.
Развитие, на сколько я понял, идёт параллельно. Т.е. когда люди начинают изготавливать примитивные орудия, драконы по интеллекту мало чем отличаются от динозавров. Охотятся преимущественно в одиночку. Сможет ли развиться человечество до уровня средневековья, имея таких естественных врагов. Ведь даже если убрать огненное дыхание, людям тоже придётся переселиться в горы или леса, которые могут дать хоть какую-то защиту. На равнинах шансов отбиться гораздо меньше. А ведь с воздуха человека подхватить, думаю, особых усилий стоить не будет. Итого, те, кто жил на равнинах станут излюбленным лакомством драконов. И если исходить из расчёта, что одному дракону в среднем хватит одного человека в день, то сможет ли вынести первобытная община такие потери ежедневно? И не будут ли тогда  «загнанными в горы» (а в данном случае и леса) люди, а не драконы.
Но я отвлёкся на рассмотрение вариантов событий. Вернусь к первоначальному своему вопросу: сможет ли человечество достигнуть технологического уровня средневековья, имея со времён каменного века таких естественных врагов?

[Красный]

Красный, такой вопрос - от чего отталкиваемся? Дай т.с. аксиомы, чтобы можно было из них уже дальше делать выводы, строить теории и т.д. И конечную цель. Обьяснение того, почему драконы проиграли людям в средневековье или посторения моделей поведения рас и возможных исходов? Если что то иное, то дай больше конкретики пожалуста. И, желательно конечно, мотивацию, почему та или иная аксиома признана таковой. Но это уже конечно высший пилотаж и не обязательно в виду простого личного интереса почему оно принято тобой именно так и ни как иначе
 
Про драконов и магию - будь драконы обладателями магии равной богам конфликта не существовало как такового по причине наличия команд "да будет свет!" ну и прочее с вытекающими. То есть, в первую очередь, ИМХО, смотрим условия, при которых конфликт реален - приблизительно равно поставленные условия для обеих сторон вначале для возможности возникновения обоих видов, сохранения популяции и развитие конфликта с приобретением в последствии определённых преимуществ до исчезновения или установления нового баланса вплоть до критической точки.

Беру людей уровня развития раннего средневековья и драконов, которых можно убить - в ином случае драконы просто будут напоминать "воздушные танки" по прототипу штурмовиков - авианалёт стаи драконов с напалмом будет весьма впечетляющим пиротехническим зрелищем, особенно для деревянных укреплений и строений. Особенно летом. Значит люди поставлены в условия "партизанского" жилья, а любое селькое хозяйство - под угрозу исчезновения. О развитии разума, в этом плане, думаю, говорить вообще не стоит - для этого нет предпосылок, за исключением возможности очень жёсткого внутривидового отбора, что вероятно означает достаточно небольшую популяцию драконов - можно попробовать развить мысль из этой теории, что более развитая цивилизация далеко на равинах вне ареала обитания драконов получает шанс впоследствии попытаться сразиться с драконами на равных при контакте, но не думаю, что успешно.

Итак вариант:
1) раздробленность людей - раздробленность стай драконов - исход не так ясен, так как все друг друга гоняют по территориям и взаимно друг друга ослабляют. В условиях плодовитости людей и того, что они живут на равнинах - ставлю на то, что в конце концов люди таки имеют большой шанс победить количеством.
2) раздробленность людей - общее обьединение драконов в одну стаю перед общим врагом - у драконов появляется поле для манёвра и попытки на этой самой раздробленности сыграть при условии того, что драконы <-> люди могут общаться. Появляется возможность разбития людей на тех, кто поддерживает драконов и "подкармливает" их и тех, кто ведёт с ними борьбу, и =>  с их защитниками среди людей. Этот вариант кстати подходит и для первого случая. При этом есть шанс, что драконы рискуют попасть под "раздачу", когда те, кто их кормил внезапно их и атакуют.
3) люди обединены - драконы обьединены - по моему это зрелище голливудских блокбастеров. Шанс людей - драконам надо кушать, а воспроизводить потомство и кормить его таки надо. В этом плане люди более мобильны, продуктивны, не так заметны. В отличие от драконов.

Итог по-моему не совсем утешителен, но... люди именно из-за своей возможности быстро восстановить популяцию и большей мобильности имеют все шансы выйграть драконов не в открытом бою, но по очкам к концу игры. Вот как то так

С уважением, Ярик.

[Яшраф]

Яшраф,

Итог по-моему не совсем утешителен, но... люди именно из-за своей возможности быстро восстановить популяцию и большей мобильности имеют все шансы выйграть драконов не в открытом бою, но по очкам к концу игры. Вот как то так

Надо понимать, ни одну мою статью в теме вы даже не прочли?

Медленно начинающий приходить в ярость Драко.

[Драко]

Драко, прошу не обижаться
Я отвечал преимущественно на пост Красного => принимал во внимание его условия событий. Если Красный примет ваши условия и согласиться с ними и запишет в аксиомы, то тогда я конечно приму ваши посты во внимание Пока же, насколько я понял, Красный говорит о развитии драконов на Земле и технологиях на уровне средневековья.

С уважением, Ярик.

Красный, такой вопрос - от чего отталкиваемся?

Ну если брать оригинал Красного, то он проводит теоретические исследования на тему: Какими могли бы быть европейские драконы на земле, максимально соответсвующие мифологии. Т.е. жили в горах, через некоторое время вымерли. Априори считается, что они были разумны. Магии - нет.
Задача: понять как они вымерли, какую роль в этом процессе сыграли люди.

Соответсвенно, мой последний пост на тему - где про касаток и вымирание по причине узкой специализации. Остальное - флуд, который Красный будет чистить сам.

[Яшраф]

Яшраф,

Драко, прошу не обижаться
Я отвечал преимущественно на пост Красного => принимал во внимание его условия событий. Если Красный примет ваши условия и согласиться с ними и запишет в аксиомы, то тогда я конечно приму ваши посты во внимание  Пока же, насколько я понял, Красный говорит о развитии драконов на Земле и технологиях на уровне средневековья.

Так. Значит вы даже одно слово из моих статей не прочли. Нет никаких "условий", заданных Красным. И уж тем более я не пишу о технодраконах, прилетевших на звездолетах с Дракии.
Красный в своем первом постинге пожелал узнать, как же получилось что драконы проиграли людям и вымерли. Вы что, серьезно полагаете, что я буду молча на это смотреть? Я? Драконы НЕ МОГУТ проиграть людям. Слишком разные весовые категории, слишком разные уровни. Чтобы драконы програли людям и вымерли, этих драконов надо загнать в ТАКИЕ рамки, лишить столького, что они уже не драконами будут, а несчастными калеками, подвергнутыми лоботомии!

Я детально, досконально и логически неопровержимо описал, КАК  в реальности будет выглядеть подобное противостояние. Но вам это не нравится, верно? Вам хочется чтобы дракон жил в пещере, рычал когда его протыкают копьями, и молча смотрел когда его детей поджаривают на вертеле. Вам хочется, чтобы дракон оставался МОНСТРОМ, за которого дают кучу экспы. Вам хочется вечно, постоянно рассуждать обо всем только с точки зрения человека-царя природы, не так ли?

Какое счастье, что мне хвостом на то, что вам хочется.

Драко.

[Драко]

Драконы НЕ МОГУТ проиграть людям

Драко, пожалуста, аргументируйте. Учитывая условия проживания драконов и людей из первого поста Красного. Спасибо.

[Яшраф]

Яшраф, да вся эта тема - моя аргументация! Извольте сначала прочесть ее, а затем требовать аргументов!

Разъяренный Драко.

P.S. Блин, вот ни Шэйд, ни Атрус меня даже на грамм разозлить не сумели, а этакое самодовольное игнорирование просто взбесило. Спокойнее, Дракош, спокойнее... Ом мани падме хум... (с) Коша.

Тише, Драко. Спокойнее .
Аргумент один. Драконов нет, люди есть.
Агрумент два. Легенды о драконах есть. Фактов нет.
Аргумент три. Нет ни одной драконской легенды, где бы доказывалось противное. Разве что, как исключение, фильм "Власть огня", да и то... с неопровержимым победным фином во славу двуногого.
Кстати

Ом мани падме хум...

Это тоже человеческое изобретение

[Драко]

Драко, раз вас всё же это взбесило, постараюсь попробовать прояснить ситуацию, хоть и будет это, по моему, слегка резковато. Данную тему создавали не вы. Следовательно, не вам решать, какими драконы должны быть в данном контексте. Ваши драконы, мои драконы, драконы Красного - это не одни и те же драконы. Спросите любого на форуме, что для них значит дракон и каким он должен быть. Не думаю, что вы получите два одинаковых ответа. У вас опыт гораздо более огромен и мне стыдно писать Вам такое. Для информации - моим драконам (драконам в которых верю я) вообще незачем воевать с людьми. Но Красный не спрашивал о моих или ваших драконах. Он спрашивал о мифологических драконах. Повторюсь, мифологических. И на его условиях я уже применяя фантазию играю, грубо говоря, на его поле. Но не на вашем. Не принимайте близко к сердцу.

С уважением. Ярик.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]