следующая тема »

Вот тут можно обсудить все, что связано с всякими мечами и доспехами... на здоровье, дамы и господа реконструкторы *устало вздохнул*

Так как мастер не соизволил перенести весь кусок оффтопа (по его мнению), то сделаю это вот так.

2 Бьёрг

>Вас смущает вес клинка? А "физика" перса Вас не смущает? )) А ТТХ кистеня? Или ножа? А со >щитом всё нормально? А броня соответствует "историческому периоду"? А наличие двух (!) >ножей для метания на щите? Да ещё настолько тяжёлых? Извините конечно что трачу Ваше >несомненно драгоценное время, но я крайне любопытен)).

Как я уже говорил, меня теперь уже ничего не смущает. А кистень и все остальное, оно было уже после 9 кг.

>По поводу веса клинка могу сказать следующее - вес просчитан! Меч с такими габаритами будет весить именно столько (плюс-минус 0,5-1 кг).

Я уже давал ссылку на веса реальных (т.е. исторических, а не реплик) мечей. В т.ч. таких.
Теперь я прошу вашу ссылку. Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще. Настоящих мечей. Исключение я могу вспомнить лишь учебные деревянные, наверное.

И вы используйте все же более употребительные термины вместо "батарный". Или сравнительно новый термин бастард или полуторный (one-and-half) меч.
""Батардный меч" - это просто результат транскрипции Мишеневым ФРАНЦУЗСКОГО варианта вышеназванного термина, где буква S действительно не читается ("Путь к вершине" и первые статьи в PB писались в середине 90х, когда все цвело пышым цветом, но знаний и литературы у народу было маловато). " (с)

И мой вам совет не ссылайтесь если что на Трубникова Б.Г. Буду обидно смеятся.

И мой вам совет не ссылайтесь если что на Трубникова Б.Г. Буду обидно смеятся.

Спасибо) но обойдусь без ваших советов. Ссылок я Вам тоже искать не буду) мои знания почерпнуты ещё в тот период, когда из ЭВМ самым популярным средством были калькуляторы Электроника м61, если не ошибаюсь в названии... Мечи с весом более 4-5 кг встречались, и не так уж и редко. Конечно в основном они были на вооружении конных воинов. Но откуда у Вас твёрдая уверенность что не мог найтись человек, с достаточными физданными для того, что бы использовать его в пешем строю? Я сам начинал когда-то (достаточно давно) изучать русский стиль РБ с холодным оружием. И при собстевенном весе кг в 70 со щитом использовал клинок весом около 2,2 кг. тяжело конечно очень, тут не спорю, но если 15-16 ти летнему подростку хватало сил на такой клинок почему Вы не допускаете возможности использования 9-ти килограмового меча взрослым мужчиной с такими параметрами? И ради бога не нужно приводить в пример современных ИФ-овцев... Для них это всего лишь увлечение, а для профессионального воина эпохи средневековья это была каждодневная работа... И ещё у меня есть к Вам один вопрос. Вы изучаете (интересуетесь) только ТТХ исторического оружия или тактику ведения боёв на холодном оружие тоже?

Я как-то видел на рлевом форуме совет как сделать меч и кинжал. Так вот там такая классическая и очень грубая ошибка была изготовление гарды. Гарда либо есть либо её нет. Рукоять есть всегда.  Гарда от ангдийского "Guard" защита некая деталь кинжала, меча или иного холодного оружия перед рукоятью для защиты руки. У шпаги гарда обычно окружает рукоять. Стилету гарда нафиг не нужна так как это шансовое оружие его используют только чтобы нанести один точный удар, а у меча гарда должна быть крепкой.

Откуда вас столько однако. Вот таких, красивых и незамутненных. С такой яросной ненавистью к чудесной области знаний, истории.

>Ссылок я Вам тоже искать не буду) мои знания почерпнуты ещё в тот период, когда из ЭВМ самым популярным средством были калькуляторы Электроника м61, если не ошибаюсь в названии...

*зевнул* И что? Я тоже жил в то время. И мк61. Я на нем програмировал. Но даже тогда на книгах писали собственно названия, автора и издательство. Я вам страшное скажу с тех лет историческая наука много нового нашла, хотя уже тогда многоебыло известно.

>Мечи с весом более 4-5 кг встречались, и не так уж и редко. Конечно в основном они были на вооружении конных воинов.

*вздохнул* Ну хорошо не ссылку - источник. Автор, название труда, издательство и год. Вас давая высшее образование не учили?

>И при собстевенном весе кг в 70 со щитом использовал клинок весом около 2,2 кг. тяжело конечно очень, тут не спорю, но если 15-16 ти летнему подростку хватало сил на такой клинок почему Вы не допускаете возможности использования 9-ти килограмового меча взрослым мужчиной с такими параметрами?

Ну наверное потому, что они были не реконструктарами ролевиками-подельщиками, а жили в то время? И потому что использовали такой меч в реальных нуждах?

>Для них это всего лишь увлечение, а для профессионального воина эпохи средневековья это была каждодневная работа...

Вот именно поэтому 9-кгмовыми у них были разве что учебные мечи. О чем нам и гоаорят исторические же артефакты, а не ваши придумки.

>И ещё у меня есть к Вам один вопрос. Вы изучаете (интересуетесь) только ТТХ исторического оружия или тактику ведения боёв на холодном оружие тоже?

Тактику применения оружия да (конкретно на мечах не концентрируюсь, но вы не волнуйтесь, я найду если что специалиста консультацию взять).
И Талхоффер вам пойдет? Или вы мне будете рассказывать что древние воину учились по учебникам 20-го века?

[Написано: 04 Января 2007, 12:08:46]

И вы используйте все же более употребительные термины вместо "батарный". Или сравнительно новый термин бастард или полуторный (one-and-half) меч.

В том то и дело что меч "Батарный". То есть приспособленный для удержания в руке с выносом пальцев (указательного/указательного и среднего за гарду, на лезвие/клинок) в этом то и есть различие между полуторным мечом и батарным.

Теперь я прошу вашу ссылку. Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще. Настоящих мечей. Исключение я могу вспомнить лишь учебные деревянные, наверное.

http://faq.guns.ru/mech.html
Вот Вам ссылка на найденный меч с весом более 5кг.

Вообще встречались мечи с весом до 18 кг. Но это уже так называемые "осадные мечи" надеюсь этот термин Вам знаком?

Написано: 04 Января 2007, 12:08:46

Ещё пара ссылок. В одной достаточно популярно описывается тактика применения полуторных и двуручных мечей. А во второй упоминаются "тяжёлые двуручные мечи" весом до 8кг.

http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=06&page=0
http://coldarms.com.ru/mech.htm

Надеюсь Вы не назовёте их "жёлтой прессой" господин скептик?

[крайне мало]

>В том то и дело что меч "Батарный". То есть приспособленный для удержания в руке с выносом пальцев (указательного/указательного и среднего за гарду, на лезвие/клинок) в этом то и есть различие между полуторным мечом и батарным.

   *печально смотрит* Вы так невнимательно читаете. Нет никакой разницы. Есть лишь французское прочтения слово bastard. Отметим, что сам термин bastard он собственно во многом порождение коллекционеров:)
   Вот эта вот фантазия про бугеля и прочее, оно я так понимаю тоже от господина Трубникова:) Ибо именно оно кочует из сайта в сайт вместе с несуществующими батардными мечами:) Я так подозреваю, что вам будет крайне знакома вот это цитата:

   "Батарный меч удерживали уже совсем прогрессивно, выпуская указательный или указательный и средний пальцы за перекрестье, под защиту специальных бугелей. При этом батарный меч имел удлиненную рукоять, и при необходимости боец мог подключать к работе левую руку, кладя ее на противовес. Получается двуручный, хотя и "тонкий" хвост "

   Я прав? В интернете оно постоянно так - копипастят не задумываясь. Отсюда и забавные геральдические драконы, проживающие в горах Венгрии и Чехословакии (в качующей классификации драконов) и многое другое:)
   Хват сей появился до появления неких батардов. Да и сами полукровки использовались достаточно редко. Более того, бугеля и кольца появились не из-за бастардности меча, а именно как защита руки при таком хвате и парирующе-захватывающие приспособления и наличиствовали и на прочем оружии. Типичном одноручном. (вы без труда найдете их на кинжалах скажем:))
   Правда вполне допускаю, что батардный так же появился в вашем лексиконе из ряда инетовских же классификаций, где его пишут ниже бастарда:) И говорят что это меч французских и немецких кавалеристов:) В этой классификации правда много и других забавных моментов:) (особенно учтя что делавший ее о классифицировании имеет слабое представление:)) Но это в интернете (а к несчастью сейчас и в ряде работ) рядовое явление.

   Ну а дискуссия по данному пункту разрешается крайне просто, уважаемый Бьёрг. Для этого я просто попрошу вас написать английский термин для батарного меча;) Простая задача не так ли?

   И не обижайтесь на меня. Я не уличаю вас в невежестве. На Трубникове, как и еще на ряде недобросовестных авторов и ,что печальнее, переводчиков, обжигаетесь не вы первый и не вы последний. Я в свое время так же обжегся на мечах японских. Тоже что характерно с весами:) Ну что делать, ошибся японист в переводе веса в несколько раз:) Если верно помню, то всего в 10:) Он правда в последующем поправился, но книга то уже была распродана:) и с тех пор сей вес качюет с сайта на сайт:) К его великой досаде с ссылкой на него:)

>Вот Вам ссылка на найденный меч с весом более 5кг.

   *смотрит еще печальнее* Давайте попробуем так, уважаемый Бьёрг. Мне очень жаль, если я вас обидел, задел и т.д. У меня стиль общения такой, который многим кажется обидным, унижающим их достоинством и т.д. Что поделаешь, дракон я красный, не чуткий. И как и говорил многократно, окружающих недолюбливаю всех. К тому же то что происходит с форумом меня печалит и заботит. Потому попробуйте понять, что лично против вас я ничего не имею (разве что недолюбливаю на общих основаниях принадлежности к окружающим:)). Вот против кривой информации да, могу что-то иметь. Поэтому не настраивайтесь резко в пику. Вредно и для нервов и для общения. Никто не собирается выставлять вас дураком.

   Теперь, вернемся к нашим мечам. Для начало внимательно посмотрим написанное мною.

"Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще."

   Выделено мною. Крайне мало в русском языке не обазначает "нет совсем". Если мы посмотрим приведенную вами ссылку, то увидим, что таковой меч в ней ровно 1. Конца 16-го века и двуручный (причем истинно двуручный). Могу поспорить, что еще и церемониальный или учебный, наверняка. Об этом говорит вес и размер.
   Более того, если мы с вами посмотрим на его полную длину и длину клинка, то увидим 1960 и 1469 соответственно. Что, согласитесь, отличается от ваших 1200 мм общей длинны:) Более того, даже этот монстр весит 6,35 Кг против ваших 9 кг. 3 кг это извините, но еще один полноценный меч.
   Веса других мечей показательны, не так ли? Например почти такой же монстр "Сер. 16 в.  1850  1256" весит всего     3,62 кг, а еще один "16 в.  1731  1331" всего 2,66 кг. Ну а мечи которые ближе к вашему (первая таблица), как я и сказал  в пределах 1,5 кг. Зачем вы даете ссылку на материал который вас собственно ставит в недобное положение мне не совсем ясно:)

   Более того, если мы внимательно будем читать статью (вы же ее читали, правда:)), то найдем там любопытные строчки:) "Такие тяжелые (около 1,5 кг) и сравнительно длинные мечи, как в Х в., выходят из употребления" и "происходит новое утяжеление рубящего оружия, что обусловлено усилением доспеха. Появляются довольно длинные (до 120 см) и тяжелые (около 2 кг) мечи" Как видете, авторы этой статьи считают 1,5 и 2 кг тяжелым весом для мечей. Что говорить о 9 кг?
   Кстати меч ландскнехта (судя по описанию срубания наверший пик:)) Doppelsoldner он весил 2-3 кг с полной длиной 150-165 см:)
   Вынужден вам еще заметить и то, что одной рукой вам 9-тикилограмовой дубиной будет орудовать достаточно проблематично:) Одной, так вы же с щитом:) Который еще 8 кг весит. (мерзко хихикнул) Последние к 16-му веку так же начинают за исключением всяких баклеров и им подобных выходить из употребления:)
   Про заспинные ножны к мечу в 120 см я буду яростно молчать:) Волкодав рулит:)

   Ну и по этому пункту последнее:) Увлекшись опроверганием каких-то конкретных моих слов не забывайте с чего мы начинали:) Я с этим часто встречаюсь и тыкать в это носом неприятно обычно. А начинали мы с вашего меча 1200 мм общей длинной и 9 кг веса. А вовсе не с того, а есть ли вообще мечи в мире больше 5 кг:)

>Вообще встречались мечи с весом до 18 кг. Но это уже так называемые "осадные мечи" надеюсь этот термин Вам знаком?

   Да оно много что встречалось в качестве эксперементов и прочего. Вот например Царь-пушка:) Но говорить на основании ее о эффективности, употребимости и распространенности такого калибра в тот период времени несколько глупо, вы не находите?
   Я вот могу вспомнить японские двуручнки "замза" (если по памяти верно помню название:)) Которые использовались как пики против кавалерии:) Весели немерянно:) Против пехоты естевственно никому в здравом уме мысль их применять прийти не могла. Вскоре они с поля боя исчезли:) Весили, кстати как раз около 7-9 кг, как я помню:)

>Ещё пара ссылок. В одной достаточно популярно описывается тактика применения полуторных и двуручных мечей. А во второй упоминаются "тяжёлые двуручные мечи" весом до 8кг.

   Посмотрю, почему нет. Я люблю новые источники.
   И я поинтересуюсь снова. Талхоффер вам пойдет? Или нет.
   И к чему был вопрос по поводу тактики использования? Отметим, что несмотря на наличие ландскнехтов с двойной оплатой, перерубающих пики и распространенность двуручников у наемников, сами они по сути были вытеснены к позиции "охрана знамени" в тех же швейцарских кантонах, уступая место алебардам и тем самым пикам. Меченосцам (вместе с солдатами вооруженными моргеншернами и люцернскими молотами, да и алебардами) так же вменялось атаковать противника буде тот проникнет сквозь пикейных редов:))
   Более того, куда более эффективны оказались в последствие ребята с баклерами и одноручными мечами:) Проползавшие под пиками:) Собственно именно они, а не ребята с двуручниками поставили крест на триумфе швейцарской тактики:)

>Надеюсь Вы не назовёте их "жёлтой прессой" господин скептик?

   Я еще не смотрел, потому не знаю. Например http://www.ka-50.ru мне не о чем не говорит:) ка-50 это вертолет такой:)
   
   Кстати уважаемым наемникам и воинам-путешественникам следует учесть, что армии они в составе подразделений действуют. И действия в строю имеют свои отличия от индивидуального боя:) И соответственно оружие оно от этого тоже сильно зависит:) Как и еще от целого ряда моментов:) От доступности и качества металла и технологий ковки, до экономическо-политической структуры (например, только англичане могли позволить себе выставить в определенный период времени несколько тысяч лучников именно по политико-экономическим причинам:))
   *хихикнул* И это, вы бы хоть коня заявляли в заявках. А то тащить все на себе:) И будет как в стихе:

"Такого  беспредела,
Наш рыцарь  не стерпел.
И тотчас же в дорогу,
Отправиться хотел.

Копье, топор, доспехи,
Взвалил он на коня,
Меч, щит и даже дротик,
Он погрузил, звеня.

Булаву, шлем, секиру,
Он сверху положил,
И вышитое знамя,
Сэр рыцарь не забыл.

Секиру, молот, ножик,
Кинжал и арбалет,
Когда идешь на дело,
Полезней вещи нет.

Конь сделал шаг, и рухнул.
Подумал наш герой -
Пожалуй слишком много
Я взял с собой на бой." (с) Баллада о сэре Гае и уэльском драконе

Ваш инвентарный вес только оружия сейчас 21 кг без учета стилета+топорика:) Доспехи еще

PS. Надо отметить, что когда я был молодым совсем драконом и из книг было мало что доступно (по Европе в СССР не так много переводов западных было, а собственных работ общедоступных и того меньше:( По Древней Греции и Риму было таки поболее) я тоже думал что двуручники архитяжелое оружие:) Это распространенный миф:) Не только у нас а везде. Как о супер катанах, о прямом мече ниндзя-то, о легионерах и т.д. Во многом спасибо кинофильмам:)

PPS. Я бы еще по квенте сказал бы:)
"Магические способности: «17 лет назад, во время рейда с ‘бешеными псами’ (элитный наёмный отряд) по угодьям листоухих, вытащил из под ножей эльфов старого орка-шамана. И он, в благодарность за спасение, сделал мне татуировку, дракона, на спине. По его словам эта татуировка должна защищать меня от воздействия магии, направленной на сознание. Насколько это действенно, сказать не возьмусь…»" (с)
Мне до боли что-то напоминает:)

Update по прочтению предложенных сайтов

>http://coldarms.com.ru/mech.htm

   В топку:) Та самая качующая с сайта на сайт "классификация" о которой выше. С батардами, самурайскими мечами катанами и прочим. источник 8 кг не назван напрочь. правда источник всей скопипащенной информации, как обычно, тоже. Это всегда умиляет - стырить инфу (даже не переводную) и не указать откуда:) Зачем, так за умного сойдешь:)

>http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=06&page=0

   Это несмотря на название сайта уже интереснее и лучше. Там хотя бы указан источник. Завется он журнал "Реальность фантастики", N2(6), февраль 2004. Журналы это за исключением специализированных изданий источник так себе. Популярный т.с. Особенно вот с такими названиями:) Пугали 5 эпиграфов:) Все из книжек фантастических. Особенно порадовал Успенский с его юмористическим "Там где нас нет". Но в данном случае это или перепечатка или действительно взятое интервью у эксперта (надеюсь что не особо обработанное журналистами:))
   Эксперт кто-то серьезный, если судить по словам "В руках я их держал, каюсь, лишь единицы, видел - немногие сотни, но данные имею о многих сотнях". Подобное себе могут позволить далеко не все смертные (доступ к щупанью музейных, осбенно архивных образцов он не каждому желающему).
   Но есть мнение, что вы, уважаемый Бьёрг, почему то сами не читаете источники, на которые даете мне ссылки:) Ибо там сказано:

   "Фотографию самого тяжелого двуручника - правда, с неверной датой изготовления - читатели могут найти в скверной научно-популярной фэнтези (как ее еще, простите, назвать?) издательства "Росмэн", серия "Невероятец"… простите, я хотел сказать "Очевидец", название "Доспехи и оружие", стр. 17. Там сказано, что весил этот меч 7 кг и, будучи слишком тяжел для боя, использовался лишь как парадное оружие. Реально весит он ПОЧТИ 7 кг (все равно это килограмма на полтора-два больше, чем боевые), для боя, безусловно, плох - скверный металл, минимальная проработка "действующих участков" и еще при жизни явно неухоженный вид; для парада, по тем же причинам, вообще не пригоден. Скорее всего, это - учебный образец: меч-тренажер. Потому и утяжелен он."

   На мой взгляд комментарии излишни, вы не считаете? Зачем вы даете мне ссылки на источники подтверждающие мои слова и выставляющие вас не в лучшем свете я не пойму никак. Вы так издеваетесь изощренно? Если что - у меня интернет не по трафику:) Могу себе позволить ссылки смотреть и читать:)
   Хотя льстит, что мое мнение на счет церемониальности и учебности подтверждается.

Продолжим и далее

   "А двадцатикилограммовые монстры появились уже в XIX в. Эти декоративно-коллекционные экземпляры изготовлялись пронырливыми умельцами специально для тогдашних аналогов "новых русских", которых и в Европе хватало"

Хорошо там и по тактике применения:)

Так что, уважаемый Бьёрг с 9 кг полуторным 120 см мечом, пока вы меня не убедили, если честно:)

PSS. Вы случайно не из одной команды с уважаемой Душелов?

Ууу... как всё печально... Дайте мне хоть одну ссылку (с) в которой указано что найдены ВСЕ (!) мечи использовавшиеся в средние века.... Повторюсь что физ.параметры моего персонажа несколько ( ) превышают физ.параметры среднестатистического жителя средневековой Европы, соответственно логично использование более крупного оружия...

"Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще."

   Выделено мною. Крайне мало в русском языке не обазначает "нет совсем".

Это Ваша тактика - строить фразы с двояким способом прочтения? )

Мне до боли что-то напоминает:)

Придумайте что-либо абсолютно оригинальное, то, что не будет напоминать абсолютно ничего...

Вынужден вам еще заметить и то, что одной рукой вам 9-тикилограмовой дубиной будет орудовать достаточно проблематично:)

нормально)) фехтовать я им не собираюсь, а вот технику нанесения двух-трёх "тяжёлых" рубящих ударов я могу Вам описать достаточно подробно, даже по прошествии 14-15 лет не забыл как это делается...

17 лет назад, во время рейда с ‘бешеными псами’ (элитный наёмный отряд)

а может Вас смутило название ? )) Так вот могу Вас заверить на "бешеных псов" некоторое право имею...

Дайте мне хоть одну ссылку (с) в которой указано на существование драконов )) к расе которых Вы себя причисляете... ))
Дайте мне высказывание автора данного квеста о том, что мир Энидвайт абсолютная копия нашего мира времён средневековья...))
Про коня... Внимательнее прочитайте квенту появления... Я люблю ходить пешком)) и имею достаточно большой опыт пешего передвижения с нагрузкой. Бронежилет, "разгрузка", ПК и пара "цинков" в марш-бросках по 10-12 км.)) и до сих пор жив...

Про коня... Внимательнее прочитайте квенту появления... Я люблю ходить пешком)) и имею достаточно большой опыт пешего передвижения с нагрузкой. Бронежилет, "разгрузка", ПК и пара "цинков" в марш-бросках по 10-12 км.)) и до сих пор жив...

Ууу, как все запущено

Давайте сравним: марш-бросок на 12км и пешее же путеществие.
Во втором случае имеем многонедельное передвижение в течение всего светого дня, с редкими "перекурами" на 10-15 минут перевести дыханье. Бо дневной бивак в ту пору был распространен куда как меньше, чем в наше изнеженное время. Нагрузиться при этом старались как можно меньше - в длительном походе большой груз фатален.

Что же касается веса самого меча... Предлагаю эксперимент: взять кувалду весом в 3-4 кг хотя бы, наковальню, часы. И засечь, сколько времени удасться просто тупо долбить по оной наковальне, с размаху. Полагаю, не очень долго В бою же не просто "долбят", там еще и приемы фектования есть (хотя для тяжелых и сверхтяжелых мечей приемы зачастую сводятся к простому удар-парирование именно из-за их веса). Замечу, что бои далеко не всегд заканичались за полчаса-час

Сам же класс тяжелого холодного оружяи (тяжелые двуручники, молоты, кирки & etc) появился исключительно из-за тяжелой же брони. Чтобы оную броню пробивать. Опять же, в поход, особено - пеший, тяжелую броню никто не брал.

Хых, зачепилися
 Ну, скажем так, Бьёрг, может к маршброску через весь Энидвайт и не готов. Телепортнуло из боя во всей экипировке. А теперь посмотрим, как он с этим грузом дней 10-20 куда-нить отмахает, попутно пропитание себе добывая .

[Прежде всего: двуручный меч есть оружие скорее колюще-полосующее, чем рубящее]

   Чтоже мне так везет на подобных оппонентов. Силы добра вечно в них побеждают силы разума. Уважаемый Бьерг, скажите мне честно, вам самому приятно себя выставлять дураком? Не перед мною, перед окружающими. Мне то ведь все равно. А они ведь все читают. В том числе как вы даете ссылки (при этом спрашивая "Вы не назовёте их "жёлтой прессой" господин скептик?") в которых ваша же точка зрения прямым текстом опровергается, в том как когда вам нечего сказать вы уходите в сторону и т.д. Зачем все это? Не отступать и не сдаваться? Пусть выгляжу дураком, но не признаю, что был не прав? Да пожалуйста, сколько угодно, ваше право. Продолжим тогда.

>Дайте мне хоть одну ссылку (с) в которой указано что найдены ВСЕ (!) мечи использовавшиеся в средние века....

   Зачем? Вы же и сами понимаете абсурдность подобного требования или аргумента. Более того, сами мне дали источники на основе которых предложили вести обсуждение. Теперь, когда оказалось, что они ваши слова опровергают вы хотите, чтобы "в доказательство кол-ва погибших в ВМВ назовите их всех поименно". Видете ли, печально для вас, но в области научных знаний именуемой "история" это не требуется. И боюсь для подавляющего числа людей (и не только) доказанной будет моя т.з. а не ваша. Вы же и дальше можете грезить о 9 кг мечах. Только доказывать их историчность не надо - засмеют. И будут ведь правы, что характерно.

>Повторюсь что физ.параметры моего персонажа несколько (  ) превышают физ.параметры среднестатистического жителя средневековой Европы, соответственно логично использование более крупного оружия...

   1. Среднестатический житель европы не был воином меченосцем. И собственно среднестатистичекие параметры жителя позднего средневековья они не сильно отличны. Скорее в пользу большей мускулистости и плотности, ввиду более тяжелой работы и жизни на свежем т.с. воздухе.
   2. Нет, конечно. Не логично.

>Это Ваша тактика - строить фразы с двояким способом прочтения? )

   Да у него одно прочтение. В соответствии с правилами русского языка. "Крайне мало" можете заменить синонимично на "очень-очень мало", "считанные единицы", "почти не было" и т.д. Какие именно сложности вызвало увас прочтение данной фразы то? Я даже указал к какой категории относились эти считанные мечи. Церемониальные и (что чаще) учебные. В чем сложность?

>Придумайте что-либо абсолютно оригинальное, то, что не будет напоминать абсолютно ничего...

   Проблема не в оригинальности. Есть в ролевых играх понятие манчкин, вам, если вы таковыми хоть немного занимались, знакомое. Так вот вариант "я спас паладина он дал мне ворпальный меч+5", вкупе с "он был воин, маг, священник и вор, а магия на него не действовала" она собственно типична для квенты подобных персонажей. Конкретна же ваша фраза она почти 1 в 1 из двух произведений с одинаковым названием "похождение Ника Чама". Ну да здесь это оффтоп. К тому же, как я и сказал, после 9-тикг мечей в 120 см длиной меня уже трудно чем-то удивить.

>нормально)) фехтовать я им не собираюсь, а вот технику нанесения двух-трёх "тяжёлых" рубящих ударов я могу Вам описать достаточно подробно, даже по прошествии 14-15 лет не забыл как это делается...

   Да собственно в статье, ссылку на которую вы мне любезно дали, там все есть. Хорошая статья, хоть и журнальная.
"Прежде всего: двуручный меч есть оружие скорее колюще-полосующее, чем рубящее. Вращать его "по-вертолетному" приходится не часто, даже при схватке одного с несколькими - а вот делать обводки, досылать в длинном выпаде, резать врагу бок или запястье на этом досыле или на отдергивании… Рубящие удары относительно редки. Конечно, такой удар может рассечь неодоспешенного врага от макушки до аппендикса и ниже, может расколоть даже латный доспех, особенно по слабому месту - но дистанция и темп боя препятствуют их широкому применению". (c) та самая статья, которую вы считаете достойным источником. Выделения опять таки мои.

   Хотя вы опять сделаете вид, что ничего не произошло. *пожал плечами* только зачем? 9-тикилограмовым ломом одной рукой вам будет работать очень проблематично. Особенно в условиях противодействия противника. С физикой, с ней тяжело спорить.
   Я вам еще скажу то, что вы, как полевик, должны знать лучше меня. Одна из основных нагрузок во время боя на мечах (особенно одной рукой) идет на кисть. 9 кг это много. Очень. Именно потому тяжелые мечи не на конях старались пользовать 2-мя руками.

>а может Вас смутило название ? )) Так вот могу Вас заверить на "бешеных псов" некоторое право имею...

   Название? Нет. Наемники они не только в фэнтази книгах были известны подобным. Хотя обычно добавлялось еще имя капитана, типа "Бешеные псы МакМиллана". Меня даже "элитный отряд" не смутило. Меня сам смысл текста позабавил. Хотя радует, что вы не жадный, ограничились одной защитой сознания:) И то не известно:)

>Дайте мне хоть одну ссылку (с) в которой указано на существование драконов )) к расе которых Вы себя причисляете... ))

   Зачем? Я же не настаиваю чтобы вы считали меня драконом. К тому же это не является причислением на основе научно-доказанной теории или практики. Вы вольны считать меня кем угодно, если не опускаетесь до грубости. В последнем случае я просто могу ответить соответствующе, хотя на самом деле мне, как правило, все равно.
   Тем более, это во многом лингвистический вопрос.

>Дайте мне высказывание автора данного квеста о том, что мир Энидвайт абсолютная копия нашего мира времён средневековья...))

   Да там заикались о 15-ом веке. Ну да бог с ним. Я же говорил и говорю, что после 9-тикг меча меня уже удевить чем-то сложно в данном разделе. Повторюсь снова - хоть 100 кг. Вы главное историчность его и просчитанность не пробуйте доказывать и все будет хорошо. Вы будете ходить с 9-тикг мечом, я буду над этим смеятся. Все будут довольны.
   Кстати напомню ваше утверждение "По поводу веса клинка могу сказать следующее - вес просчитан! Меч с такими габаритами будет весить именно столько (плюс-минус 0,5-1 кг)". Как мы выяснили, это не соответствует действительности. Кг на 7-7,5.

>Я люблю ходить пешком)) и имею достаточно большой опыт пешего передвижения с нагрузкой. Бронежилет, "разгрузка", ПК и пара "цинков" в марш-бросках по 10-12 км.)) и до сих пор жив...

   Почему все думают, что их опыт какой-то уникальный? Это риторический вопрос, можете не отвечать. Вы ведь наверное думаете что я в Вооруженных Силах не служил, оружия в руках не держал. Я вам страшное скажу, я видел ПТРК-ка в переноске, и что? Это тяжело, ограничивает скорость и дальность перемещения. Именно потому по возможности умные люди пользуются транспортными средствами. Будь то лошадь, УРАЛ или вертолет Ми-8. А еще тысячи рыцарей и прочих товарищей все это дело сотнями лет на практике пробовали. Оно ведь в бой после таких бросков не особо идти. (вспоминаем разгром при Креси, собственно во многом по этой причине).
   И что неужто два полнокровных цинка? Или вы имеете ввиду сменные коробы? ПК это ПКМ как я понимаю? Зачем тогда цинки? (ношение лентами гораздо практичнее и удобнее) Хотя ладно, это уже оффтоп пошел. И 10-12 км это достаточно мало на самом деле. Применительно к средним векам особенно.
   Да я собственно и не утверждал что вы умрете. Просто состояние у вас будет соответствующим.

И давайте попробуем вернуться к нашим баранам:)
1. Для этого я просто попрошу вас написать английский термин для батарного меча;) Простая задача не так ли? А то мы про батарный меч забыли как-то.
2. И я поинтересуюсь снова. Талхоффер вам пойдет? Или нет.
3. И к чему был вопрос по поводу тактики использования?
4. Вы случайно не из одной команды с уважаемой Душелов? Тут дополню. Вы не из Украйны?
5. И последнее. Зачем вы приводите источники, если даже данные из них не являются для вас аргументами?

2 Даниэль

>Телепортнуло из боя во всей экипировке.
   
   В бой тем более никто с собой не брал лишнего. Оно же выматывает и замедляет. А это смерть.

[Рэд,]

Вношу коррективы.
Рэд,

Да там заикались о 15-ом веке.

На энидвайтсвом дворе у людей параллельно нашим 10-12 вв., никак не больше. И только наука у эльфов развита до уровня 14-15 вв.
Так что быт и все, что с ним связано, оно на одиннадцатый век как раз и тянет.

На энидвайтсвом дворе у людей параллельно нашим 10-12 вв., никак не больше. И только наука у эльфов развита до уровня 14-15 вв.

Тем хуже

Предлагаю эксперимент: взять кувалду весом в 3-4 кг хотя бы, наковальню, часы. И засечь, сколько времени удасться просто тупо долбить по оной наковальне, с размаху. Полагаю, не очень долго  В бою же не просто "долбят", там еще и приемы фектования есть (хотя для тяжелых и сверхтяжелых мечей приемы зачастую сводятся к простому удар-парирование именно из-за их веса). Замечу, что бои далеко не всегд заканичались за полчаса-час

Что сравнивать кувалду и меч? Баланс ведь абсолютно разный и созданы они абсолютно для разных вещей. Кувалду можно сравнить с боевым молотом, но никак не с мечом. Абсолютно разная техника использования. Вы сами заметили, что мечом еще и фехтовать приходится ))))

2 Red Dragon
Что значит "из одной команды"? )))))

Что сравнивать кувалду и меч? Баланс ведь абсолютно разный и созданы они абсолютно для разных вещей. Кувалду можно сравнить с боевым молотом, но никак не с мечом. Абсолютно разная техника использования. Вы сами заметили, что мечом еще и фехтовать приходится ))))

В плане предложенного эксперимента - вполне допустимое сравнение. Из-за меньшей длины кувалды физическое усилие, потребное для замаха, будет даже меньше, чем для меча. А при фехтовании энергии затрачивается еще больше. Так что этот эксперимент - щадящий

Что значит "из одной команды"? )))))

   Ну реконструкторы (да и хорошие ролевики обычно) они командами существуют, а не по отдельности. Вот мне и стало интересно не из одной команды ли.
   
   У меня кстати к вам тоже вопрос еще 1. Вы ведь вроде перебрались в стан реконструкторов. Если не секрет, что реконструируете?

9-11 век Русь, племена сиверян (ну стараемся по крайней мере) 

В этой ссылке есть интересные сведения, хотя к сожалению, не все касательно 11-12 вв.
Сразу оговорюсь, за достовреность оных несет ответственость только автор 
http://forum.kanal7.ru/archive/index.php/t-16030.html

>Это Ваша тактика - строить фразы с двояким способом прочтения? )

   Да у него одно прочтение. В соответствии с правилами русского языка. "Крайне мало" можете заменить синонимично на "очень-очень мало", "считанные единицы", "почти не было" и т.д. Какие именно сложности вызвало увас прочтение данной фразы то? Я даже указал к какой категории относились эти считанные мечи. Церемониальные и (что чаще) учебные. В чем сложность?

теперь полный вариант фразы -

Теперь я прошу вашу ссылку. Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще.

По окончанию консультации с филологом-лингвистом я выяснил следующее - при переводе на общедоступный язык эта фраза будет звучать либо так - "очень мало мечей весили более 1,5 кг для одноручников ... и более 4-5 ещё реже". либо так - " встречались, но редко мечи с весом более 1,5 кг, а мечей с весом более 4-5 кг не было вообще" вот вам и двоякость прочтения...

И это мой последний ответ вам... скептицизм и снобизм в одном человеке в таких количествах как у вас просто дьявольская смесь...

P.S.: Я не с Украины... из Сибири. И я не реконструктор... так любитель-самоучка...
P.P.S.: я имел в виду именно цинки. (с) - Нам не надо как лучше, нам надо что бы вы ....", а марш-бросок в горной местности в экстримальных условия вполне можно сравнивать с 3-4 дневным пешем походом... Это вам скажет любой "афганец" или "чеченец"... поинтересуйтесь у них...

[2 Бьёрг]

2 Бьёрг

>По окончанию консультации с филологом-лингвистом я выяснил следующее - при переводе на общедоступный язык эта фраза будет звучать либо так - "очень мало мечей весили более 1,5 кг для одноручников ... и более 4-5 ещё реже". либо так - " встречались, но редко мечи с весом более 1,5 кг, а мечей с весом более 4-5 кг не было вообще" вот вам и двоякость прочтения...

   Вот ведь. У меня с русским языком всегда было плохо. Но только касательно написания (т.е. с письменным). Я правила всегда знал на отлично. Пишу с ошибками по другой причине совсем. Которое можно исправить по методике Давыдовой, если бы я был готов довести дело до конца.
   Потому снова вернемся к исходной фразе:
   "Я повторюсь, крайне мало мечей весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) и более 4-5 кг вообще".

   Второй вариант прочтения, предложенный консультирующим филологом-лингвистом не возможен. Из-за связки "для и" (где важно собственно и, которое лингвист с легкостью меняет на а почему-то совершенно непринужденно) и построения предложения в целом. И собственно спросите у филолога-лингвиста (пожалуйста, я очень прошу, не в силу нашего спора мне крайне интересна т.з. лингвиста) откуда он взял отрицание "не было" в переводе из исходной фразы. Т.е. если ему не сложно, пусть продемонстрирует цепочку трансформации одного в другое (как из вообще стало не было вообще).
   Поясняю, при простейшей перестановке (есть такой прием в т.ч. в лингвистике, как я помню) вы получите бессмысленное "мечей,которые весили более 1,5 кг для одноручных (а часто и полуторных) крайне мало и более 4-5 кг вообще". Как видно, вторая часть предложения теряет сразу смысл. И отрицания взять неоткуда, увы. Выделенное слово вставленно мной, иначе нарушиться структура предложения для прочтения.
   Отрицание можно взять только из одного места - голова собственная. Но это будет уже не чтение моего предложения, а самостоятельное додумывание.
   Кстати отмечу, что и в первой трактовке вольное появление "еще реже". Предложение не имеет и этого смысла изначально. Оно о том, что вообще мечи (вообще это значит вся их совокупность от "большшого ножа" до осадного меча) крайне редко весили более 4-5 кг. Слово "вообще" даже в данном контексте значения "еще реже" иметь не может. Опять таки был бы рад узнать каким образом оно взялось, это вот "еще реже". (тем более что "еще реже" придает всей фразе вообще странное, корявое звучание. Назвать такую фразу общедоступной... так мог шутить только лингвист)

   Опять таки, нижайше прошу выполнить тяжелую и неблагодарную работу связующего звена. Между мной и филологом-лингвистом. Заранее благодарен.

>И это мой последний ответ вам... скептицизм и снобизм в одном человеке в таких количествах как у вас просто дьявольская смесь...

   *печально улыбнулся*
   "И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
   Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. [...]
   И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на
землю, и ангелы его низвержены с ним". (c) известный текст

   1. Я собственно и не настаиваю на общении c теми кто не интересен мне или кому не интересен я, как правило. Тем более что от ответов вы, к сожалению, на прямые вопросы уходите, а признать, что были не правы, вам видимо не позволяет гордость. Потому вопросы и фактический материал остаются безответными. А вы обсуждаете все что угодно кроме основного.
   2. Я много хуже на самом деле, чем вы можете себе представить, наверное. Правда в одном вы ошиблись. Я не считаю себя носителем высшей интеллектуальности. Я просто знаю, что она выше, чем у ряда других. При том, что есть те, кто превосходит меня. Вкусы же мои и вовсе неизысканы и просты. И уж тем более не аристократичны. Понятие же мода мне неинтересно в принципе. Она съедает слишком много времени, чтобы можно было позволить себе следовать ей. Посему, вам следовало бы употребить другое слово, вместо снобизм.

>Я не с Украины... из Сибири. И я не реконструктор... так любитель-самоучка...

   Понятно. Спасибо. Стало немного понятнее. Хоть и в другом направлении.

>я имел в виду именно цинки. (с) - Нам не надо как лучше, нам надо что бы вы ....", а марш-бросок в горной местности в экстримальных условия вполне можно сравнивать с 3-4 дневным пешем походом... Это вам скажет любой "афганец" или "чеченец"... поинтересуйтесь у них...

   1. Печально что у вас были такие командиры (цинки наверное еще и запаянные?).
   2. Нельзя конечно. Так как они аналогичны лишь по ряду параметров. Это вам скажет любой физиолог и даже тренер в тренажерном зале (понимающий чем отличается один подход с 150 кг от трех с 50 кг). Хотя вероятно вы имели ввиду только вопрос выносливости. Правда и там это не совсем так. Ну да ладно, спор то не об этом был. Скорее вопрос - зачем.
   3. Чисто техническая придирка. Любой не скажет. Вопреки распространенному мнению далеко не любой "афганец", а тем более чеченец соврешал марш-броски в горых условиях в пешем порядке (и вообще является высококлассным профессионалом и бойцом). Более того, по имеющимся у меня данным, в подобные выходы старались (и стараются) облегчиться максимально, беря с собой строго лишь необходимое (одна из причин, почему многие такие группы от РПК и РПК-74 отказывались).

И вы извините мою назойливость. Я люблю расставлять все точки над i. Тем более, повторенные вопросы не имеют никаких следов снобизма или скептицизма. Прямые и, надеюсь, четко сформулированные. Потому, думаю, вас не затруднит на них ответить, коли есть ответ. После этого обещаю оставить вас полностью в покое.

1. Английский термин для батарного меча? (можно ответ одним словом, этим самым английским термином)
2. С вашей точки зрения Талхоффер подходит в качестве источника при обсуждении "тактики применения"? (если вас не затруднит, то с небольшим комментарием в случае "да/нет") Тот же вопрос меня интересует и в отношении Ферро (я думаю данный товарищ вам знаком своим трудом. Так же, если можно с комментарием коротким "почему").
3. Зачем вы задали вопрос по поводу тактики использования? (это уже интересно лично мне)
4. Зачем вы приводили источники, если даже данные из них не являются для вас аргументами? (это тоже интересно лично мне, для лучшего понимания сходных с вами людей)

   Ответы на эти вопросы мне крайне интересны. (остальное так, кроме лингвистики теперь уж, больше флуд) Буду вам весьма признателен и благодарен за ответы на них. Вот собственно так. В обмен готов ответить на соответствующее количество вопросов с вашей стороны. Так же желательно прямых и четко сформулированных. Спасибо большое заранее. Верю, что вас не затруднить ответить, даже несмотря на антипатию по отношению лично ко мне.

2 Soulcapturer

>9-11 век Русь, племена сиверян (ну стараемся по крайней мере)

   Если не секрет, то почему не экипировались аналогично? Просто интересно. Ведь знание быта, одежды и т.д. соответствующего периода должно быть высоким.

[2 Red Dragon]

2 Red Dragon

>  Если не секрет, то почему не экипировались аналогично? Просто интересно. Ведь знание быта, одежды и т.д. соответствующего периода должно быть высоким.

Тут все очень просто. Я не хочу в фэнтези-мир лезть со "своей" историей. Я просто разделяю ролевку и реконструкцию, как два разных увлечения и стараюсь их не смешивать))) Когда хочется отдохнуть от чего-то серьезного - ударяюсь в фэнтези, и наоборот.

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]