следующая тема »

Молниеносец в потемках.
(К работе Фануила: "Молнией по крыльям")

Если понятие никогда не обозначает некую особенную конкретную вещь, если ему всегда свойственны абстрактность и обобщенность, то это потому, что понятие постигает больше, чем особенную вещь, и даже нечто иное - некие всеобщие условия или отношения, которые существенны для нее, которые определяют ее форму как конкретного объекта переживания. И если понятие чего-либо конкретного является продуктом мыслительной классификации, организации и абстрагирования, то эти мыслительные процессы ведут к познанию лишь постольку, поскольку они восстанавливают специфическую вещь в ее универсальных условиях и отношениях, трансцендируя тем самым ее непосредственную внешнюю данность в направлении ее действительной сущности.
Г.Маркузе.

0. Необходимое предуведомление.

Это - ответ на статью Фануила. Все описывается только в рамках его статьи.  Термин "драконы" - особенно. Все критикуемые внутренние смыслы также взяты не из анализа реально происходящего в сети, а из представления этого через интерпретацию Фануила.

1. Реинкарнация Ницше, дубль два.

Конечно, стиль предложенного нам произведения - это что-то потрясающее и вызывающее по меньшей мере ехидную усмешку. Хотелось бы напомнить автору, что придавая тексту классическую форму не стоит думать, будто бы это автоматически придаст ему и классическое же глубокое содержание. В который раз я повторяю: "Усложнить просто - упростить сложно". Конечно, причина лежит на поверхности - обнаружив для себя глубокие мысли в текстах, применяющих данный стиль изложения, автор работы предпочел все мысли высказывать точно также. Но непонятно,  хотел он высказаться так, чтобы его услышали, или хотел высказаться так, чтобы его поняли?
И - естественное продолжение вопроса - а мог ли он написать так, чтобы его поняли? Ведь нет ничего проще, чем громко и пафосно озвучить в принципе давно известный факт. А вот точно и конкретно объяснить, что ты хочешь донести до читателя - сложнее. Не потому ли текст почти не содержит логических выводов?
Предполагаю одно возражение - текст является творчеством и потому может быть написан как угодно. В этом случае все вопросы снимаются - и точно также они снимаются по всем высказанным в тексте мыслям, потому что и они являются лишь авторской игрой ума. Замечу, что третью часть я по этой причине даже не стану рассматривать - хотя и там, несомненно, можно подыскать немало любопытных мыслей. Тем не менее, первые две части претендуют на наличие неких идей, преподнесенных читателям для понимания.
И тут напрашивается еще один вопрос - а было ли там что понимать?

2. И заходится сердце от ненависти.

Избавиться от неприязненных чувств к человечеству и людям нашему философу не под силу. Он с усилием подавляет в себе ненависть - но посмотрите почему: потому что люди "недостойны" ее принять от драконов.
О как!
На этом фоне красной линией горит призыв бороться со стереотипами. Очевидно с человеческими (Ээээ... Хумансовскими?) , потому что драконий стереотип "лучшести" сохраняется. Как и знаменитый стереотип приземленного человека, который только и думает, чем бы навредить Добрым Крылатым, Мечтающем О Небе, Счастье И Прочем, Не Менее Возвышенном.
"Очень печально, что сами драконы плодят идеи, которые негативно сказываются на них самих." - какая мудрая мысль, только вот не приложил ее автор к своей работе. Впрочем, может и правильно - иначе логичным продолжением было бы "вызвать себя на дуэль и победить".
Предвижу возражения: дескать, разве не заметно, как осуждает автор ненависть драконов к людям? Ведь он даже ухитряется признать наличие "человеческой компоненты" - если она идет не благо дракону. Но взгляните глубже - человек для дракона нужен только как ресурс. А в идеале вообще не нужен - дракон самодостаточен.
То есть совершенен, потому что самодостаточность во внутреннем самосознании и есть синоним совершенства.
Людям же милостиво дозволяется существовать рядом с драконами.
Полагаете, это благородный жест? Напрасно, напрасно. При такой постановке вопроса человек воспринимается уже даже не как противник или враг (то есть, нечто относительно равное). Человек - и человечество, которое выпестовало этих драконов - вновь изображается как что-то приземленное, низкое и гадкое. Что-то такое, о что не хочется пачкать благородные крылья.
Кстати, а благородны ли они?
Внемлите, я вам сейчас спою о сверхчеловеке.

3. Поднимайся понемногу, найди свою дорогу.

А. Драконы - творческие личности.
Б. В драконах живет бунтарский дух.
С. У драконов сильно развиты эстетические чувства (и теоретическое мышление).
Далее - по вкусу можно перечислять все качества, которыми хочется себя наградить. Дракон чувствует себя так - никто не вправе этого отменять.
Короче говоря, каждый дракон - непризнанный гений. Опираясь на предыдущие замечания, можно предположить, что не признали его нехорошие "хумы" по причине его драконности.
Да, разумеется, в людях ничего вышеперечисленного нет. "Как раз неразвитость этих чувств и теоретического мышления делает человека рутинёром и рабом всего привычного".
Здесь не наблюдается ничего нового. Каждый творческий человек - это дракон (если он себя им не называет - значит всего лишь не познал дракона в себе). Все прочие люди - это презренное [презираемое автором] сборище, для которого не жалеется неприглядных эпитетов: они или чернь, или безликая масса  (которых не стоит так называть, но - см. выше - видимо, только потому что они этого недостойны).
У нас получается во-первых, что всякий дракон - творец с рождения. Если он творит хорошо - спасибо за это его драконьей сущности. Творит плохо - это значит что презренные хумы не воспринимают его творений...
Во-вторых, бунтарский дух, очевидно, выражается в неудовлетворенности жизнью - выражением громким и надсадным. И - если верить имеющемуся у нас тексту - бунтарство хорошо само по себе. Хотя отслеживать связь между бунтарством внутренним и внешним конечно автор не стал.
Наконец, третье - эстетические чувства. Основой такой эстетики становится самовосхваление, основанное на двух предыдущих пунктах и - увы - ничего больше не требуется.
Что в итоге? "Знайте, что вы лучшие - на том основании, что это сказал я, как один из лучших."
Впрочем, скромность тоже в работе имеется.

4. Общая теория систем.

Самая многотрудная и по сути самая бессмысленная часть работы. Тщательный и подробный рассказ о том, как человечество губит себя, как мельчают люди. Разумеется, рассказ в чем-то справедливый - но не слишком-то аргументированный. Изобилующий громкими - и снова, снова пафосными - речами о том, насколько гибелен путь человечества. По сравнению - разумеется - с мудрым путем дракона. Хотя несколько выше речь о том, что не стоит сравниваться с людьми. Врачу, исцелися сам...
Якобы серьезная классификация на поверку отдает Платоновским "Идеальным государством". В этой классификации, есть место всем и каждому - "он и меня посчитал". Но учесть кто и куда относится нельзя - что особенно хорошо демонстрирует ее бесполезность.
Якобы собственные мысли автора по поводу тех или иных человеческих открытий в очередной раз нагоняют тоску и зевоту: "назад, в пещеры" - лозунг красивый, но смешной. Он может быть привлекателен для тех, кто видит в прошлом, в единении с природой - романтику. Реальность - она обычно сложнее. И безжалостней.
Разговор же о сильных личностях (которыми вновь являются драконы, и которых давят безжалостные серые хумы) - даже если не касаться проблемы интерпретации идей Ницше по этому поводу - вообще некорректен, потому что попытка смены принципа весьма примитивна. Превращение принципа скорее должно изменять ни порядок влияния и "поедания", а определения сильного и слабого.
В общем, не будем далее изучать и без того уязвимый для критики текст и будем уже завершать нашу краткую рецензию.

5. Итого.

1) В работе сохраняется ряд внутренних противоречий.
2) Чувствуется не просто серьезное влияние Ницше, а практически попытка писать "под него".
3) Отсутствует четкая постановка проблемы - и, как следствие, нет внутреннего смысла работы. Если принять за этот внутренний смысл описание драконов, то описание весьма зыбко, расплывчато и наполнено стереотипами.

В целом скучно, однообразно, знакомо. Не самые лучшие драконьи стереотипы, собранные в один текст. Сам текст рекомендуется рассматривать как литературный псевдофилософский. Точнее - крик души. Хорошо помогает в качестве психотерапевтического средства - в смысле, для автора.
Dixi.

Allan Shade

Аллан, посмотрел твои работы по виртуалу на сате. Я про статьи. Весьма неплохо многие.

Внимание! Съемка скрытой камерой: Аллан Шэйд, которому померещились драконы.  Буянил,  ломал мебель. Кричал: "Вставай, страна огромная, они уже здесь!" Раскидал взвод ОМОНА, разнес вытрезвитель. Долго гонялся за главврачом, приняв его за эльфа. На ногах стоял нетвердо, периодически падал и своим весом доламывал те предметы, которые не успел раннее разрушить конечностями.



(Так Аллан Шэйд  выглядит на самом деле,  его аватор - вранье полное!)

Фануил VS Шейд, дуэль графоманов.

Фануил VS Шейд, дуэль графоманов.

     

Фануил найдёт время ответить. Чуть позже...

Фануил VS Шейд, дуэль графоманов.

Ну че прямо так сразу - графоманов? :?:  Гм... Я конечно тутошних правил пока не знаток, но я бы так все равно не скакзал!

Ну че прямо так сразу - графоманов?

Возможно, они много болели в детстве, читали не то, попали в плохую компанию...
ОТКУДА Я ЗНАЮ?
Я результат отмечаю, да.

Я конечно тутошних правил пока не знаток, но я бы так все равно не скакзал!

Молодец.
Но причём тут ты?

Ответ.

   Данное соощбение будет просто ответ-пояснение на рецензию Шейда. Не буду комментировать всё подробно, дотошно разбирая каждую сттрочку. Должен сказать, что отчасти Шейд верно подметил некоторые детали. Однако параллельно бросились в глаза некоторые банальные непонимания ряда мест,которые я и хотел бы пояснить.

>Хотелось бы напомнить автору, что придавая тексту классическую форму не стоит думать, будто бы это автоматически придаст ему и классическое же глубокое содержание.
   
   Хотелось бы напомнить критику, что если вы не уловили глубокое содержание, это не говорит о том, что его нет в тексте. Может быть дело в Вас, мой друг? Или вернее в цели, которую ты ставил в критике? Должен сказать – ты справился с этой целью неплохо.

>Предполагаю одно возражение - текст является творчеством и потому может быть написан как угодно. В этом случае все вопросы снимаются - и точно также они снимаются по всем высказанным в тексте мыслям, потому что и они являются лишь авторской игрой ума.

   Могу заверить критика, что практически в любом художественном произведении есть некоторые мысли. Хотя ты можешь их не видеть, или не замечать умышленно.
   Разумеется, я бы мог просто перечислить по пунктам некие тезисы и их прокомментировать. Но я такой задачи и не ставил. Ошибка любой твоей критики (не только этой, любой) – ты разбираешь произведение с одной и той же позиции по одному принципу, и по такому принципу можно разбирать только инструкцию по Эксплуатации бытового прибора. Мир не имеет форму чемодана, Шейд, и не нужно пытаться всё в этот чемодан загнать.
   Я же умышленно пишу запутанно и противоречиво, чтобы читающий шевелил мозгом и сам строил свою логику. Я специально не навязываю ему свою. Могу сказать, кто захотел – тот понял.

   >Замечу, что третью часть я по этой причине даже не стану рассматривать - хотя и там, несомненно, можно подыскать немало любопытных мыслей.

   Могу сказать почему = : ) Потому что она в твой «чемодан» вообще не вписывается.

   >На этом фоне красной линией горит призыв бороться со стереотипами. Очевидно с человеческими (Ээээ... Хумансовскими?) , потому что драконий стереотип "лучшести" сохраняется. Как и знаменитый стереотип приземленного человека, который только и думает, чем бы навредить Добрым Крылатым, Мечтающем О Небе, Счастье И Прочем, Не Менее Возвышенном.

   Фррр. Объясняю. Специально для существ в футляре по пунктам:

1. Я писал о человеке, как современнике. Человеке в принципе. Я не отрицаю его талантливости, его индивидуальности.
2. О ненависти к человеку... Человек – субъект, зависимый от объективного мира. Имено поэтому он не может быть врагом, а не потому, что он хуже. Систематикам, видимо,  очень трудно вычленять места, где фигурирует собственно человек, и человек как образ и символ. Это сделано намеренно, чтобы их (систематиков) оттолкнуть.
3.  По поводу драконей «лучшести»: Опять же, как я понял, тебе трудно мыслить вне «противостояния» дракон – человек, и ты выискиваешь его везде. Я гноблю драконий пессимизм и жизнеотречение, и утверждаю следующее: да, пусть мы иные, мы мыслим иначе, но надо сделать это не своей слабостью, а своей силой и достоинством. Я говорю о желаемом, о том, к чему надо стремится, а не уже достигнутом. Не думаю, что полезнее для личности ощущать себя как самое худшее, внушать себе слабость, неверие в свои силы. Посему, я говорю о пользе личности, а не дракону как таковому.  


   >"Очень печально, что сами драконы плодят идеи, которые негативно сказываются на них самих." - какая мудрая мысль, только вот не приложил ее автор к своей работе.

   Пардон. Тут я действительно не понял, какой негатив нанесёт моей личности моя работа?

   >Человек - и человечество, которое выпестовало этих драконов - вновь изображается как что-то приземленное, низкое и гадкое. Что-то такое, о что не хочется пачкать благородные крылья.

   Тьфу. Что ты к драконам привязался? Просто посмотри на человечество со всей долей объективности. Я ничего не приукрашивал. Хоть раз в жизни, Шейд. Ты же психолог будущий, как никак. = : ) Хочешь честно? Да, мне во многом противен образ жизни, инстинкты тех, кого называют «человечеством». Ну это, как говориться, моя проблема. Одновременно, я ничуть не приуменьшаю вклад в то или иное отдельных – лучших - его представителей. Дело не в том, что «дракон лучший», а в том, что общество в целом вообще отрицательно относится ко всякому проявлению индивидуальности, а «дракон» – есть форма такой индивидуальности. Каждый защищает то, что ему дорого. Я сделал свой выбор. Как и ты, собственно.

   >Короче говоря, каждый дракон - непризнанный гений.

   Увы. Здесь твой излюбленный принцип «Усложнить просто - упростить сложно» сыграл против тебя. Я НИКОГДА не утверждал, что драконы гениальны. На самом деле я только одно существо могу назвать гением. Думаю, ты знаешь кого.

   >Каждый творческий человек - это дракон (если он себя им не называет - значит всего лишь не познал дракона в себе).

   Господи Иисусе! = : ). Простите, здесь я бессилен. С чего ты взял,что каждый? Я говорил о том, что «неразвитость этих чувств и теоретического мышления делает человека рутинёром и рабом всего привычного», следовательно, потенциально ему больше ничего не требуется. Драконы не могут быть в их среде изначально, хотя бы потому, что им этого будет явно недостаточно. Они входят в то число существ, для которых мир тесен, образно говоря.

   >Хотя отслеживать связь между бунтарством внутренним и внешним конечно автор не стал.

   А что есть бунтарство? Нажраться водки и идти по улице бить машины дубинкой, при этом крича «Мама анархия!» Отнюдь. Это иснтинкт низкой и грубой личины. Под «бунтарским духом» я понимаю прежде всего внутреннее состояние протеста, недовольства. Не безразличия или пофигизма, а именно протеста. И что бы такие как ты, Аллан, не делали с такими существами – они всё равно будут. Почитай Гумилёва = : ).
   Типичный пример «бунтарства» - это Осип Мандельштам. Как видишь - вовсе не дракон. Не читал его стихов?

«Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны.
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг его сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучет, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подковы куёт за указом указ –
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него, - то малина
И широкая грудь осетина.»

Между прочим за это стихотворение онпоплатился жизнью. Вот это – Личность. А вы говорите... человек.

   >Изобилующий громкими - и снова, снова пафосными - речами о том, насколько гибелен путь человечества. По сравнению - разумеется - с мудрым путем дракона. Хотя несколько выше речь о том, что не стоит сравниваться с людьми. Врачу, исцелися сам...

   Шейд, ты сам это сказал: «мудрым путём дракона». Ты выдаёшь желаемое мною, за действительное. И наоборот. Как пример с «Государством» Платона. Платон то писал о желаемой системе, по сути нежизнеспособной. Я говорю о системе существующей, по которой идёт та жизнь, которую именуют разумной.

>. Итого.

1) В работе сохраняется ряд внутренних противоречий.
2) Чувствуется не просто серьезное влияние Ницше, а практически попытка писать "под него".
3) Отсутствует четкая постановка проблемы - и, как следствие, нет внутреннего смысла работы. Если принять за этот внутренний смысл описание драконов, то описание весьма зыбко, расплывчато и наполнено стереотипами.

1. «Если в системе нет противоречий – значит вы плохо её изучили» (с) К сожалению не помню кто. = : (
2. Согласен = : ) Но тут скорее не письмо «под него»... то есть, я не делаю усилий над собой, чтобы так писать. Наоборот – я даже рад, что могу так писать.
3. Хаах. Нет постановки, нет и смысла... = : ) Ты мне напоминаешь методистов по дипломным работам. Но только это не дипломная работа –раз, и не нужно так категорично выражать своё личное мнение, выдавая его за объективное – это два. Максимум, что ты можешь сказать – «я не увидел здесь проблемы, описание показалось мне зыбким и расплывчатым» и пр.

   У всех критиков слишком мало самокритики. Не нужно забывать, что твоё мнение – это твоё мнение. «Сам текст рекомендуется рассматривать»... Ну что это такое? Так и возникает в памяти книжка про буддизм, написанная в СССР 60-х годов, где на каждой странице идёт следующая компиляция: всё, что о буддизме сказали Маркс\Энгельс\Ленин – истинно и обсуждению не подлежит, при этом как бы не замечают, что эти товарищи не понимали в буддизме вообще ни хрена, и высказывали лишь свои мысли (которыми вряд ли постулировали сами как неоспоримыми истинами).

   В завершение, я хочу сказать следующее. Возможно, Шейд, ты захочешь ответить. Но я просто не вижу смысла в этой дискуссии. Она будет вестить на разных языках. Потому что я пишу для личности (в принципе, а не для «лучших»), а ты стоишь на позициях общества. Я смотрю, что полезно личности, ты смотришь – что полезно обществу. Везде есть свои плюсы и минусы. И каждому индивиду ценнее своё. Trahit sua quemque voluptas, если уж на то пошло = : )

Фануилу:

>>Предполагаю одно возражение - текст является творчеством и потому может быть написан как угодно. В этом случае все вопросы снимаются - и точно также они снимаются по всем высказанным в тексте мыслям, потому что и они являются лишь авторской игрой ума.
Могу заверить критика, что практически в любом художественном произведении есть некоторые мысли. Хотя ты можешь их не видеть, или не замечать умышленно.  ...  Мир не имеет форму чемодана, Шейд, и не нужно пытаться всё в этот чемодан загнать.
Ошибка любого твоего произведения (не только этого, любого) - в попытке выдать желаемое (то есть самобытность и глубину в своих текстах) за действительное (отстутствие их, скрываемое запутанностью).

>Я же умышленно пишу запутанно и противоречиво, чтобы читающий шевелил мозгом и сам строил свою логику. Я специально не навязываю ему свою. Могу сказать, кто захотел – тот понял.
*Смеется*
Фануил, это ваше общее оправдание - "Кто способен понять - да поймет". Безотказное и бесполезное, потому что оно сродни "сам дурак" Нельзя понять, к примеру, мудрости тупых боевиков и красоты творений бездарных графоманов по причине их отсутствия.

>Замечу, что третью часть я по этой причине даже не стану рассматривать - хотя и там, несомненно, можно подыскать немало любопытных мыслей.
>Могу сказать почему = : ) Потому что она в твой «чемодан» вообще не вписывается.
Отчего же... Только вот - см. выше. Нет, ты верь, верь в глубокие мысли в своей работе, нельзя же жить без веры
Только учти, что твоя т.н. "свобода" сама по себе заключает тебя в клетку эгоизма и самолюбования, даже против твоего желания - и вне осознания этого тобой

>Фррр. Объясняю. Специально для существ в футляре по пунктам:
Обижаешь, родной Как насчет существ, погрязших в самовосхвалении?

>1. Я писал о человеке, как современнике. Человеке в принципе. Я не отрицаю его талантливости, его индивидуальности.
Но и не упоминаешь о них. Однобокое рассмотрение - это всегда однобокое рассмотрение.

>2. О ненависти к человеку... Человек – субъект, зависимый от объективного мира. Имено поэтому он не может быть врагом, а не потому, что он хуже. Систематикам, видимо, очень трудно вычленять места, где фигурирует собственно человек, и человек как образ и символ. Это сделано намеренно, чтобы их (систематиков) оттолкнуть.
Дорогой Фануил. Мне хотелось бы посмотреть на что то НЕ зависимое от объективного мира (объективном в понимании, скажем, классиков философии), что такое "объективный", скажем, сейчас - то есть как ты ее понимаешь. Что такое по-твоему образ и символ человека вне системы и в ней, вне объективности и в ней...
Играть словами, гордо бурча о том, что лишь способные понять понимают - просто. Объяснить что-то внятно - сложнее, конечно.

>3. По поводу драконей «лучшести»: Опять же, как я понял, тебе трудно мыслить вне «противостояния» дракон – человек, и ты выискиваешь его везде. Я гноблю драконий пессимизм и жизнеотречение, и утверждаю следующее: да, пусть мы иные, мы мыслим иначе, но надо сделать это не своей слабостью, а своей силой и достоинством. Я говорю о желаемом, о том, к чему надо стремится, а не уже достигнутом. Не думаю, что полезнее для личности ощущать себя как самое худшее, внушать себе слабость, неверие в свои силы. Посему, я говорю о пользе личности, а не дракону как таковому.
Хе-хе... Фануил, личность должна чувствовать в себе силу и достоинство. Ничего против этого не имею и всячески тебя в этом поддерживаю.
Только вот сила и достоинство должны происходить изнутри, из самоуважения и уважения других, а не из втаптывания всех прочих в грязь. Эту простую мысль я и пытаюсь донести для любителей чувствовать свою гордость, иность и прочие высокие свойства.

>>"Очень печально, что сами драконы плодят идеи, которые негативно сказываются на них самих." - какая мудрая мысль, только вот не приложил ее автор к своей работе.
>Пардон. Тут я действительно не понял, какой негатив нанесёт моей личности моя работа?
Да не столько твоей, сколько прочим личностям, считающим себя драконами.

>>Человек - и человечество, которое выпестовало этих драконов - вновь изображается как что-то приземленное, низкое и гадкое. Что-то такое, о что не хочется пачкать благородные крылья.
>Тьфу. Что ты к драконам привязался? Просто посмотри на человечество со всей долей объективности. Я ничего не приукрашивал. Хоть раз в жизни, Шейд. Ты же психолог будущий, как никак. = : ) Хочешь честно? Да, мне во многом противен образ жизни, инстинкты тех, кого называют «человечеством». Ну это, как говориться, моя проблема. Одновременно, я ничуть не приуменьшаю вклад в то или иное отдельных – лучших - его представителей. Дело не в том, что «дракон лучший», а в том, что общество в целом вообще отрицательно относится ко всякому проявлению индивидуальности, а «дракон» – есть форма такой индивидуальности. Каждый защищает то, что ему дорого. Я сделал свой выбор. Как и ты, собственно.
Да не привязался я к драконам - это ты к ним привязался
Да, Фануил, многое из того что ты пишешь - правда. Но при этом ты действительно преуменьшил упомянутый "вклад" - в твоей статье его не видно совсем А то что ты сказал сейчас - это сейчас...
Теперь об индивидуальности:
1) Общество не всегда негативно относится к индивидуальности, часто даже ее поддерживая. Твои средневековые представления о взаимоотношениях "человек-общество" несколько устарели. Не полностью, но частично...
2) Форма индивидуальности основанная на подавлении индивидуальности окружающих мне неприятна. Потому я и сделал свой выбор. как и ты, собственно...

>>Короче говоря, каждый дракон - непризнанный гений.
>Увы. Здесь твой излюбленный принцип «Усложнить просто - упростить сложно» сыграл против тебя. Я НИКОГДА не утверждал, что драконы гениальны. На самом деле я только одно существо могу назвать гением. Думаю, ты знаешь кого.
Знаю
То что ты этого не называл - еще не значит, что это в явной форме не скользит в твоем тексте.

>>Каждый творческий человек - это дракон (если он себя им не называет - значит всего лишь не познал дракона в себе).
>Господи Иисусе! = : ). Простите, здесь я бессилен. С чего ты взял,что каждый? Я говорил о том, что «неразвитость этих чувств и теоретического мышления делает человека рутинёром и рабом всего привычного», следовательно, потенциально ему больше ничего не требуется. Драконы не могут быть в их среде изначально, хотя бы потому, что им этого будет явно недостаточно. Они входят в то число существ, для которых мир тесен, образно говоря.

Лол
А) Изначально? Кто тебе это сказал?
Б) Почему только драконы?
В) Почему весьма рутинное поведение "драконов" не походит на поведение людей?
Ну и т.д. и т.п. Опять двойные стандарты.

>>Хотя отслеживать связь между бунтарством внутренним и внешним конечно автор не стал.
>А что есть бунтарство? Нажраться водки и идти по улице бить машины дубинкой, при этом крича «Мама анархия!» Отнюдь. Это иснтинкт низкой и грубой личины. Под «бунтарским духом» я понимаю прежде всего внутреннее состояние протеста, недовольства. Не безразличия или пофигизма, а именно протеста. И что бы такие как ты, Аллан, не делали с такими существами – они всё равно будут. Почитай Гумилёва = : ).
Типичный пример «бунтарства» - это Осип Мандельштам. Как видишь - вовсе не дракон. Не читал его стихов? <...>

О... Вот в дело и вновь пошли классики.. Потому как свои мысли опять кончились...

Сравнивать ээ.... "творения" некоторых драконов и, следовательно, их с Мандельштамом и Гумилевым... Это ты хватил, Фануил. Не смеши народ.

>. Итого.
1) В работе сохраняется ряд внутренних противоречий.
2) Чувствуется не просто серьезное влияние Ницше, а практически попытка писать "под него".
3) Отсутствует четкая постановка проблемы - и, как следствие, нет внутреннего смысла работы. Если принять за этот внутренний смысл описание драконов, то описание весьма зыбко, расплывчато и наполнено стереотипами.
1. «Если в системе нет противоречий – значит вы плохо её изучили» (с) К сожалению не помню кто. = : (
Твоя работа - как ты сам, кстати, заметил - несистемна или по, крайней мере, не подходит для системного изучения


>2. Согласен = : ) Но тут скорее не письмо «под него»... то есть, я не делаю усилий над собой, чтобы так писать. Наоборот – я даже рад, что могу так писать.
Гм.. Ну-ну.

>3. Хаах. Нет постановки, нет и смысла... = : ) Ты мне напоминаешь методистов по дипломным работам. Но только это не дипломная работа –раз, и не нужно так категорично выражать своё личное мнение, выдавая его за объективное – это два. Максимум, что ты можешь сказать – «я не увидел здесь проблемы, описание показалось мне зыбким и расплывчатым» и пр.
Укажи критерии обьективности, моя умница
И еще - для художественного смысла работка... Гм... Слабовата Конечно-конечно, по моему частному мнению

>У всех критиков слишком мало самокритики. Не нужно забывать, что твоё мнение – это твоё мнение. «Сам текст рекомендуется рассматривать»... Ну что это такое? Так и возникает в памяти книжка про буддизм, написанная в СССР 60-х годов, где на каждой странице идёт следующая компиляция: всё, что о буддизме сказали Маркс\Энгельс\Ленин – истинно и обсуждению не подлежит, при этом как бы не замечают, что эти товарищи не понимали в буддизме вообще ни хрена, и высказывали лишь свои мысли (которыми вряд ли постулировали сами как неоспоримыми истинами).
Гм.. Фануил, если ты хочешь рассматривать повесть "Рождение голубки" как высокохудожественное произведение - флаг в лапы. Однако твоя статья в принципе говорит о людях и драконах то же самое, что и пресловутая книжка - о буддизме...

>В завершение, я хочу сказать следующее. Возможно, Шейд, ты захочешь ответить. Но я просто не вижу смысла в этой дискуссии. Она будет вестить на разных языках. Потому что я пишу для личности (в принципе, а не для «лучших»), а ты стоишь на позициях общества. Я смотрю, что полезно личности, ты смотришь – что полезно обществу. Везде есть свои плюсы и минусы. И каждому индивиду ценнее своё. Trahit sua quemque voluptas, если уж на то пошло = : )
Да, Фануил, ты так ничего и не понял.. Но в одном ты прав - дискуссия будет вестись на разных языках. Потому что я смотрю на ситуацию с разных сторон, а ты с одной - со своей То что ты полагаешь, будто определяешь "плюсы" и "минусы" - только твоя искренняя вера. А если и правда - в твоих программных произведениях этого не заметно Хотя, конечно - храни свои ценности, только помни, что существуют и ценности других

Round 2! Fight!
**расчехляет табельный поллитр пива и ведро попкорна**

Мда... А стоило ли затевать? Собственно, поглядел я на это "чудо"... Мораль - такие вещи надо писать с большииим умом, а не то... ;-)
Собственно, вполне достаточно следующего комментария автора:

Я же умышленно пишу запутанно и противоречиво, чтобы читающий шевелил мозгом и сам строил свою логику.

Очевидное незнание прописных истин: мусор на входе всегда даёт мусор на выходе. В применении к людям - чтение подобного "произведения" вызывает немой вопрос: "Чё за хрень мне тут подсунули"?

Резюме: Данное "произведение" не представляет ценного труда и большого вклада, а является самым кошмарным мерзким и жутким типом творчества: майндстримом. :-P

>Однако параллельно бросились в глаза некоторые банальные непонимания ряда мест,которые я и хотел бы пояснить.

   Автор может знать и понимать свой собственный текст как угодно. Но если он не сумел донести мысль до читателя в той форме в которой предпологалось, то увы... он хреновый автор. Как минимум для данной категории читателей. Всякие уточнения, пояснения и т.д. идут лесом. Они допустимы еще скажем на форуме и в личном общении. Ибо личное понимание автора это его проблема (и потреббителя не колышит не на йоту), понимание его потребителе опять же его проблема (и автора должно колыхать, если он не графоман пишущий для себя).

>Хотелось бы напомнить критику, что если вы не уловили глубокое содержание, это не говорит о том, что его нет в тексте. Может быть дело в Вас, мой друг?

   Гнилая отмазка, если честно. Не увидели, не рассмотрели, не поняли. И вообще вы дурак. Оно вообще-то проблема автора, не читающего, как правило.

>Могу заверить критика, что практически в любом художественном произведении есть некоторые мысли.

   Замечу, что Шейд и не говорил, что там нет мыслей. Он лишь сказал, что это чисто авторские мысли. И тут он прав на все 100.

>Я же умышленно пишу запутанно и противоречиво, чтобы читающий шевелил мозгом и сам строил свою логику. Я специально не навязываю ему свою. Могу сказать, кто захотел – тот понял.

   Врешь ведь. Причем достаточно уверенно и зная что врешь. Твое произведение действительно имеет таки ряд тезисов. Занчит уже толкает читателя к определенным выводам и направлению мышления. Как и любое произведение. Это уже навязываемость. Запутанность же это как раз и есть та самая стандартная защита текстовки о которой я на А2 говорил. И ты ей уже пользуешься выше "не поняли, не оценили". Тут же ты ее банально признаешь.
   Отмечу, если просто пошевелить мозгом и построить логику читатель может и совсем без автора пишущего запутанно и противоречиво. Плохо, что ты видимо у Ницше увидел только запутанность и противоречивость. Но не увидел его логику.

>Просто посмотри на человечество со всей долей объективности.

   В первую очередь это реккомендация автору. Я понимаю, что в России это тяжко порой, сам тут живу.

>Драконы не могут быть в их среде изначально, хотя бы потому, что им этого будет явно недостаточно. Они входят в то число существ, для которых мир тесен, образно говоря.

   Вывод неподкрепленный логикой. Есть хорошая фраза "с жиру бесятся". У человека есть одна особенность. Он впадает в мышление в двух случаях - когда все его потребности удовлетворены или наоборот в нижней точке (отчаянье). В остальные моменты он решает насущные проблемы. Многие драконы бесятся именно с жиру. Кстати опять же советую не смотреть одну РФ, где драконов-то меньшинство, если брать в целом по миру.

>Между прочим за это стихотворение онпоплатился жизнью. Вот это – Личность. А вы говорите... человек.

   Смешно. Да. (про поплатился жизнью за стих и то что это показатель. Я вот знаю человек 5-6 кто за так поплатился или бутылку водки) А вот можно задать вопрос, а что собственно хорошего сделал конкретно Осип Мандельштам? Меня всегда интересовал конкретно этот вопрос в разрезе, например, советской интеллегенции. И многих других. Творческие личности они такие противоречивые.

>Но тут скорее не письмо «под него»... то есть, я не делаю усилий над собой, чтобы так писать. Наоборот – я даже рад, что могу так писать.

   Так как он нет:) Внешнее подражанее несомненно. Но извини, Фануилыч, для этого не надо подниматься до уровня Ницше.

>и не нужно так категорично выражать своё личное мнение, выдавая его за объективное – это два

   Советую почитать профессиональнуюю критику, Фануил. Потом выскажешься по методе.

>Потому что я пишу для личности (в принципе, а не для «лучших»), а ты стоишь на позициях общества.

   Как всегда - громкие слова и банальный 0 на выходе.

>Trahit sua quemque voluptas, если уж на то пошло = : )

   Naze kiria no rаmaten.  Или - если глупость звучит туманно, она все еще глупость.

ЗЫ. Должен отметить, что быть бунтарем, понимаемым "избранными" автором и т.п. не так сложно. Нет, для этого не нужно, как правило, профильного образования. Надо быть хорошим психологом (в нашем случае вообще знать основы психологии хотя бы инстинктивно) и вписаться. После этого создается произведение, которое будет принято на ура теми самыми избранными. Ибо все просто, оно подстроено под него. Причем философия, авангардизм и т.п. направления это вообще почва благодатная, ибо там можно нести полную охинею. От размазанных по холсту кошек, до белых листов в качестве произведения. Все будет принято и оцененно благодарным сообществом. (Правда серенькие быдлячьи личности не поймут высокого полета души, ну так они и есть серенькие, кому они интересны с их мнением). Замечу, что во многом мода на всякого рода авангард зародилась в определенных кругах по определенным причинам. Не очень приятным.
   Кстати, чтобы в СССР стать художником авангардистом надо было крайне "мало" - войти в Союз Художников. так же как писателю войти в Союз Журналистов. После этого собственно художественная ценность значения не имела.
   Если кому интересно поставить эксперемент и не жалко времени. регестрируйтесь под другим ником, желательно с другого IP. Входите в определенное сообщество драконов, следуя определенным психологическим правилам. Уверяю вас это весьма банальная задача, основыне тезисы и принципы выделяются без проблем. Примерно через месяц (если у вас достаточно инета, терпения и желания этот срок можно сократить) вы будете в нем своим. Главное терпеливо следовать установленной линии. Через месяц вы можете объявить что вот тоже тут небольшую работку по проблеме накорябали Лучше сделать это смиренно, признавая авторитет уже имеющихся лидеров и, возможно, даже попросить их высказаться в первую очередь. После чего в течении пары часов быстро пишете произведение. Самое главное в нем не художественная ценность или какой-либо смысл. Нет. Главное как и при вхождении в общество принцип мимикрии. Вы уже знаете что хотят услышать. Это и излагайте. Это не сложно. Зачастую можно вообще изложить уже имеющуюся работу поменяв слова или напустив туда дыма. Если направление верно это лишь в плюс запишут. И выкладывайте. Уверяю вас, именно этим сегментом работа будет принята на ура. Нет, для приличия вас возможно покритикуют те же патриархи. Но это так по отечески (не сразу же принимать вас в высшие круги) и больше по психологическим причинам, чем из-за недостатков вашего произведения.
   Кстати, реккомендую этот способ в жизни. Можете добиться успешности в ней. Это весьма скучно, рутинно и банально как правило. (не каждый способен подойти к этой задаче с юмором и например поиздеваться там над читателями, которые будут хвалить глубокий смысл). Но дает отличный результат. Кто сказал, что работа это всегда веселье и удовольствие. Метод подстройки он вообще работает по жизни.

А вот можно задать вопрос, а что собственно хорошего сделал конкретно Осип Мандельштам? Меня всегда интересовал конкретно этот вопрос в разрезе, например, советской интеллегенции. И многих других. Творческие личности они такие противоречивые.

Если интересно моё мнение, то НИХРЕНА.
Советская интеллигенция вообще вещь в себе(просьба не путать с т.н. "технической интеллигенцией", бо совершенно разные представления, отношение к жизни и вообще).

... является самым кошмарным мерзким и жутким типом творчества: майндстримом. :-P

Потоком сознания т.е.? Струей..  

mindflood.

Вот оно! Гнездо!
Всё, как по программе:
1. Рецензия Шейда
2. Поддержка Рэда.
3. Улюлюканье Харкони.

По причине банального хамства некоторых товарищей не считаю для себя обязанным вести диалог. Время нас рассудит.

>Вот оно! Гнездо!
>Всё, как по программе:
>1. Рецензия Шейда
>2. Поддержка Рэда.
>3. Улюлюканье Харкони.

Даааа, в поддержке Шейда меня еще не обвиняли.
А это оказывается еще и целая программа. Чего только не скажут в свою защиту.
Давно я так не смеялся.

Вот оно! Гнездо!

Привыкай, гении, они всегда одиноки...  :smile:

Время нас рассудит.

Мы - иные. Мы служим разным силам...
...
Время решит за нас.  :cheese:

Даааа, в поддержке Шейда меня еще не обвиняли.
А это оказывается еще и целая программа.

Погоди, сейчас тебе ещё орден альянса навесят!

Вот оно! Гнездо!
Всё, как по программе:
1. Рецензия Шейда
2. Поддержка Рэда.
3. Улюлюканье Харкони.

Да-да-да. Это реакция Драконов неординарна - сначала понты (без аргументов), затем смертельная обида на злых и жестоких людей и гордый улет с фырканьем.

По причине банального хамства некоторых товарищей не считаю для себя обязанным вести диалог.

Млин. Опять неуловимые "некоторые товарищи".

Время нас рассудит.

** слышен характерный "чпок!" откупориваемой бутылки, бульканье и уханье сова**
На ринг только что ворвался новый игрок и нанёс сокрушентельный удар копчиком в висок одному из бойцов. Дамы и господа, я думаю, речь идёт уже о техническом нокдауне.

** откупоривая ишшо адын поллитр**
Дамы и господа, я думаю, можно говорить о нокдауне.

А нефиг с трибун пустыми бутылками кидаться.

Вот оно! Гнездо!
Всё, как по программе:
1. Рецензия Шейда
2. Поддержка Рэда.
3. Улюлюканье Харкони.

По причине банального хамства некоторых товарищей не считаю для себя обязанным вести диалог. Время нас рассудит.

Странная реакция...  :neutral:
очень странная...    


Не-ет... так критику воспринимать это самоубийство...

[Красный]

Это не критика, Блэк.
Критика должна быть серьёзной, это раз. Не должна переходить на личности. Дело не в том, что я обиделся, а то, что мне просто противно. Вот и всё.

Красный

Даааа, в поддержке Шейда меня еще не обвиняли.
А это оказывается еще и целая программа.

На месте ШЕйда может стоять иное имя. Дело не в нём. Если ты ещё этого не понял, то никогда уже, видимо, не поймёшь. Извини.

Люди бывают разные... с разными приходится встречатся в жизни.. по разному они высказывают свои мнения.. слушать нужно всех. Если ты думаешь, что к тебе всегда будут относится уважительно, то, я думаю, ты ошибаешся... Конечно это не приятно, но отторгать таких люде нельзя - их много и, возможно, тебе придётся с ними жить или тесно общатся...

Если на критику в сво адрес говорить, что тбе "противно", то я думаю, что ты догадываешся, как это будет восприниматся большинством... и неважно, что мнение большинства для тебя роли не играет(я прав?)... большинство решает почти всегда... это - факт...

Или я не прав?

Если ты думаешь, что к тебе всегда будут относится уважительно, то, я думаю, ты ошибаешся...

Тут есть ещё одна фишка. Респект надо заслужить. Просто так его никому не оказывают.

Согласен.. хотел сказать, но так и не решил, куда енто впихнуть 0_о

Дело не в том, что я обиделся, а то, что мне просто противно. Вот и всё.

Это пройдёт...  :-)
Потом посмотришь - посмеёшься   :-D

>На месте ШЕйда может стоять иное имя. Дело не в нём. Если ты ещё этого не понял, то никогда уже, видимо, не поймёшь. Извини.
 
   Фануил, я вообще военный. И если ставят 1.2.3. b пишут поддержка, то провожу связи, ты уж прости, у меня нет терминологического мышления присущего ряду товарищей, я все старой логикой балуюсь.
   Я тебе еще секрет открою. Я в оффлайне ответ пишу. И о том, что Шейд тебе ответил понятия не имел. Так что поддержкой сие не может быть. Ага? Одномоментно писано. Но это так, к слову.

   Я совсем страшное скажу, с многим высказанным Шейдом я действительно солидарен. Ибо т.з. совпадают. (вот ужас-то, это почти как Дракон солидарный с Харконненом, только в профиль:))

Это не критика, Блэк.
Критика должна быть серьёзной, это раз. Не должна переходить на личности. Дело не в том, что я обиделся, а то, что мне просто противно. Вот и всё.

Совет, будь менее вспыльчивым и перерабатывай каждую свою мысль на предмет непонимания.

На месте ШЕйда может стоять иное имя. Дело не в нём. Если ты ещё этого не понял, то никогда уже, видимо, не поймёшь. Извини.

Такими одолжениями ты настраиваешь людей против себя, относись уважительно ко всем и тебя поймут, ты не пуп Земли, за такие же дела мы классом хотим  бить такого скунса(ну там естессно есть и другие причины).

[GreenDragon]

Видимо, опять сейчас удивлю :razz:

Сначала кратко поясню, почему я отказался от диалога. В моём понимании, любое противостояние (война, спор, дискуссия и пр.) должно предусматривать в себе взаимное уважение противника. Фразы типа "данное "произведение" <...> является самым кошмарным мерзким и жутким типом творчества", или "Врешь ведь. Причем достаточно уверенно и зная что врешь" наводят меня на полностью обратные мысли. А коли так, то цена такой дискуссии - ноль.

Далее...
    Я не люблю спекуляций. "Привыкай, гении, они всегда одиноки... ". Я ещё Шейду говорил, что НИКОГДА не называл себя так и не считал так. И драконов никогда гениями не называл. Мало того, некоторые из них лично высказывали своё недовольство или непонимание некоторых вещей. В какой то мере - я обвиняю драконов по некоторым пунктам. Вы же выхватили, как всегда, то, что нужно вам.
     Скажу больше. Я не ставил цели хвалить или ругать кого то. Как вы и говорили - я просто высказал свои мысли. Форма изложения была произвольная и алогичная, ибо мне такая форма просто нравится, вот и всё.

GreenDragon,

Если ты думаешь, что к тебе всегда будут относится уважительно, то, я думаю, ты ошибаешся... Конечно это не приятно, но отторгать таких люде нельзя - их много и, возможно, тебе придётся с ними жить или тесно общатся...

Да не надо мне этого... что вы меня всё приписываете к каким то "попсюкам"? :smile: Дело в отсутствии целесообразности дискуссии. Доподлинно известно, когда собеседники не понимают друг друга в этом вопросе - лучше вообще не обсуждать его. Вот с тем же Красным у нас есть схожие точки зрения на некоторые проблемы, но там, где мы расходимся краеугольно (а это сразу просечь можно в разговоре) я, лично, беседу не форсирую. Красный сам верно подметил "если ставят 1.2.3. b пишут поддержка, то провожу связи, ты уж прости, у меня нет терминологического мышления присущего ряду товарищей, я все старой логикой балуюсь. "
  И в этом нет ничего плохого. Просто я говорю - у такой логики есть свои пределы.

Black Dragon,

Это пройдёт...  
Потом посмотришь - посмеёшься

Да мне и тогда плакать не хотелось  :razz: Между прочим я собираюсь показать вторую часть "Молнии" своему преподу по новейшей истории. Хочу услышать мнение специалиста, а не психолога и военного :cheese:  

Red_Dragon,

Я совсем страшное скажу, с многим высказанным Шейдом я действительно солидарен.

 Возможно я тоже скажу страшное.  :razz: Есть места, где и я с ним солидарен. Их немного, правда, но есть. И это вполне нормально, Имхо. Я никогда не делаю себе врага по идеологии. Я могу быть в чём то не солгасен с тем же Драко, но он мой друг, и это мне дороже.

Да мне и тогда плакать не хотелось Между прочим я собираюсь показать вторую часть "Молнии" своему преподу по новейшей истории. Хочу услышать мнение специалиста, а не психолога и военного  

Преподователь - не обязательно специалист. У него тоже есть _своё_ мнение, которое может быть отличным от других... мало того, он может не считатся с мнением других(бывают и такие).. надёжнее показать не одному человеку...

[GreenDragon]

GreenDragon,

Преподователь - не обязательно специалист. У него тоже есть _своё_ мнение, которое может быть отличным от других... мало того, он может не считатся с мнением других(бывают и такие).. надёжнее показать не одному человеку...

Ну, во-первых, я и собираюсь узнать её мнение. Она сама по себе такая, что выскажет именно своё мнение. А во-вторых, она реальный специалист по новой-новейшей истории Запада. Причём человек в принципе интересный и оригинальный, что для нашего Универа редкость ;-)

[произведение]

Фразы типа "данное "произведение" <...> является самым кошмарным мерзким и жутким типом творчества",

Не надо наступать на детские грабли Драко - является - произведение, а не ты. Черезмерное погружение в текст (даже в собственный - черевато).

Я не люблю спекуляций. "Привыкай, гении, они всегда одиноки... ". Я ещё Шейду говорил, что НИКОГДА не называл себя так и не считал так.

Однако, начинаем учится разбираться в контестке. После каждого слова соответсвующий смайлик не поставишь.
Hint: Кто у нас по жизни непонятые? :smile:

Скажу больше. Я не ставил цели хвалить или ругать кого то. Как вы и говорили - я просто высказал свои мысли.

Мысли осторожно надо излагать. Простую истину, что свои мысли - не более, чем imho лучше познавать на чужом опыте.

2 Блэйд

>Такими одолжениями ты настраиваешь людей против себя, относись уважительно ко всем и тебя поймут, ты не пуп Земли, за такие же дела мы классом хотим бить такого скунса(ну там естессно есть и другие причины).
 
   Героическое молодое поколение. Я так понимаю что 1 на 1 с ним разобраться никто не решился? (это так оффтопик)

2 Фануил

>И в этом нет ничего плохого. Просто я говорю - у такой логики есть свои пределы.

   Фануилыч, вам логику, социологию, психологию и лингвистику дают?

>Между прочим я собираюсь показать вторую часть "Молнии" своему преподу по новейшей истории. Хочу услышать мнение специалиста, а не психолога и военного

   А это был труд по новейшей истории? (лол) Кстати замечу, что Аллан скорее социолог, чем психолог. Хотя это родственные вещи во многом.

>И это вполне нормально, Имхо. Я никогда не делаю себе врага по идеологии. Я могу быть в чём то не солгасен с тем же Драко, но он мой друг, и это мне дороже.

   Мы вот с Шейдом друг к другу плохо относимся:) Что не мешает нам взаимно уважать определенные качества друг друга.

Red_Dragon>А это был труд по новейшей истории? (лол)
По сверхновой истории

Red_Dragon>вот ужас-то, это почти как Дракон солидарный с Харконненом, только в профиль:))
Да, Харконнен в профиль - это ужас!

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]