следующая тема »

[Рэд]

Рэд,

Ага. Но надеюсь то что он мог быть до того, как люди его осознали признали своим богом мы не отрицаем уже?

Уффф... Неужели у меня склероз, и я это где-то когда-то четко и ясно отрицала?
Да, помню, что писала, о том, что, скорее всего, у драконов и людей боги были различны, если они у них вообще были. Ну опять же, исходя из своего убеждения, что драконы на этой земле никогда не развивались и не существовали в физическом теле. А в каком-нибудь соседнем мире, и в более раннее время, а там, скорее всего, боги-то другие.

Хм. Он изначален:) Если верить последователям:)

Это опять же, если верить. А если не верить? Будем следовать за количественным выражением общественного мнения или останемся при своем?

Эхх. так и не придем к решению. Слишком размыт ряд моментов. Нет возможности точно определить

Это да, к сожалению.

Остается только старый проверенный метод 50 на 50. Или да или нет:)

Говорят, что есть еще один способ познания истины, не исключение, а включение. Истина откроется только тогда, когда будут собраны абсолютно все факты, составляющие всю картину в целом, и каждый из них займет свое место. Т.е., и то и это - оно все истино

2 Даниэль

>Говорят, что есть еще один способ познания истины, не исключение, а включение. Истина откроется только тогда, когда будут собраны абсолютно все факты, составляющие всю картину в целом, и каждый из них займет свое место. Т.е., и то и это - оно все истино

   Есть такой. Собственно называются они дедукция и индукция. Первую все помнят благодаря Холмсу. Но следует четко понимать, что бывают ситуации, когда возможно лишь уникальные состояния. Т.е. область значений не перекрывающаяся. И хоть завключайся, получающаяся Истина будет принадлежать только к одному из и только к одному. Сам же процесс получения Истины собственно имеет целью лишь определение в каком именно из возможных.
   В данном случае варианта 3. Были до, появились после, одновременно. Остальное относится к области философии с сложной матмоделью.

>Это опять же, если верить. А если не верить? Будем следовать за количественным выражением общественного мнения или останемся при своем?

   А вот мне все еше интересно, какие данные позволдяют вам признавать его существование, но при этом позволяют делать вывод, что сия сущность не является первоисточником.
   По остальному же. В таком случае крайне тяжко вообще установить момент возникновения в целом. Нужен метод датирования. Из известных мне не один не походит для точного позиционирования.

[Рэд,]

Рэд,   

В данном случае варианта 3. Были до, появились после, одновременно. Остальное относится к области философии с сложной матмоделью.

Это если подходить с точки зрения наличия такого параметра как время. Вы уверены, что он существует во всех измерениях, и что он везде имеет одинаковое количественное выражение? У меня такой уверенности нет. Или  это уже философия со сложной математической моделью?

А вот мне все еше интересно, какие данные позволдяют вам признавать его существование, но при этом позволяют делать вывод, что сия сущность не является первоисточником.

Я признаю возможное существование многих, например вас, Пети и Васи, даже не видя. Хотя может возникнуть вопрос, почему я не считаю вас, Петю, Васю ботом или богом сети. Ведь сеть то существует.

Так не пинайте без причины... зажаривать тоже не стоит...
Впрочем дельные комменты оч приветствуются т.к. это все в разработке...
Но костяк уже продуман и вот он вам на растерзание
моя концепция:

1) Свет - воин, защитник, разрушитель
    Тьма - лекарь, хранитель, ученый
1.1) Свет без Тьмы - неразумен, так же и Тьма без Света беззащитна.
1.2) Они всегда вместе и не могут существовать поодиночке.
1.3) Они не имеют ничего общего (как правило) с деяниями что им причисляют (Свет может быть как милосерден так и жесток, аналогично и Тьма) (Тьма исходно не злая и не жестокая, она может стать такой только из-за обстоятельств так же и Свет исходно не добр и не милосерден.) (хотя в основном они негуманны: т.е. убить сотню детей без сожалений, если это спасет народ)
1.4) Их право на вмешательство обуславливается тем что они есть
1.5) Любой попросивший помощи её получит хотя возможно и не так как он ожидал (опять таки отдать возможно придется больше чем получишь получишь... но таким образом можно сделать то что не смог бы по обычному)
1.6) Они существуют всегда и везде
1.6.1) Они накапливают опыт как любое существо но никогда не повторяют своих ошибок, в отличие от тех кто приписывает себя к ним
1.6.2) Любое существо может служить одновременно и Тьме и Свету т.к. они делают одно дело (выбор пути за существом)
1.6.3) Любое существо может получить их мудрость, но только если станет достойно её
1.6.4) Любые боги есть их проявления (любой бог это только часть их и только обьединив все религии можно представить себе хоть немного их сущность)

В принципе - особых возражений нет. И это все о том же...
Кроме вот этого:

1.1) Свет без Тьмы - неразумен, так же и Тьма без Света беззащитна

Можно поподробнее, а то, возможно, не поняв смысл, хочется попинать 

Можно поподробнее, а то, возможно, не поняв смысл, хочется попинать

См пункт 1) Свет это воин, защитник, Тьма лекарь, намек понятен ? 

[golden dragon]

golden dragon, интересную ты концепцию выдвинул. Скажем так, обобщающую то, что размазано по страницам многих и многих современных книг... Но:

Любые боги есть их проявления (любой бог это только часть их и только обьединив все религии можно представить себе хоть немного их сущность)

Свет - воин, защитник, разрушитель
    Тьма - лекарь, хранитель, ученый

Ученье - тьма... Мдя, в этом что-то есть.
Если следовать твоей теории, то в египетского Тота можно причислить к богам Тьмы.
Выбери уж другие названия для этих стихий, что ли... Сильно отличаются от традиционных. Хотя дело шло к тому, чтобы поставить с ног на голову.

Любой попросивший помощи её получит хотя возможно и не так как он ожидал (опять таки отдать возможно придется больше чем получишь получишь... но таким образом можно сделать то что не смог бы по обычному

Т.е. в час расплаты проситель отдаст долг, больше, чем его возможности. Окочурится наверняка...

Любопытная иерархия вырисовывается... Наверху - две мыслящие (раз могут принимать решения) активные стихии, ниже - всевозможные боги, а в самом низу - люди с драконами и прочими...



*роется в книге*
Не знаю, почему вспомнилось...

... С более изящными и крайне усложнёнными системами выступили во II в. н.э. антиохиец Саторнил, александриец Василид и его соотечественник Валентин, переехавший в Рим.
     Александрийские гностики представляли Бога высочайшим существом, заключённым в себе, и источником всякого бытия. Из него, подобно солнечным лучам, истекли второстепенные божеские существа - эоны. Чем более отдалялись эоны от своего источника, тем слабее они становились. Все они в совокупности назывались "плеромой", или "полнотой", всего сущего. Вместе с плеромой существует грубая, безжизненная материя, не имеющая действиетельного бытия, а только вид его. Она называется "пустотой". Мир возник из соприкосновения и смешения двух этих стихий - плеромы и материи. Самый крайний из эонов по слабости своей упал в материю и одушевил её, благодаря чему образовался видимый мир. Противоположность божественного и материального стала причиной зла в людях и демонах.
   Эона, из-за которого возник мир, гностики называли Демиургом, т.е. ремесленником, и приравнивали к Богу Ветхого завета. Они полагали, что он сделал мир халтурно, что он и рад освободить дух из уз материи, но сделать этого не умеет. Была также гипотеза, что он злобно противится помощи, которую ему могут оказать высшие эоны.
  Высочайшее Божество постоянно заботится о жертвах Демиурга - людских душах. Оно стремится поддержать в них мысль об их высоком происхождении и укрепить их в борьбе с материей. Для этой цели оно по временам сообщало людям, к тому способным, - пророкам и философам - новые духовные элементы и, наконец, послало на Землю первого эона в человеческом теле. Этот эон соединился при крещении с человеком Иисусом и показал людям путь обратно в плерому. Раздражённый этим Демиург, а по другим мнениям - сатана, довёл Иисуса до распятия. Небесный Христос оставил человека Иисуса на кресте и возвратился к Верховному существу. Спасение души - это освобождение от материи через борьбу с ней.

Цитировалось по книге: Л.Н.Гумилёв, "Конец и вновь начало", с.197.

В других книгах того же учёного описывалось манихейство, жизнеотрицающее учение, многое взявшее от гностицизма. Его основателя, бывшего зороастрийского мага Мани из Персии, распяли, но это лишь придало ему в глазах его последователям ореол мученика. Манихейство распространилось от Дальнего Востока до Испании.
В Азии его приняли уйгуры, точнее, их аристократия. В результате их ослабевшая держава после нескольких поколений была уничтожена соседями, кыргызами и китайцами.
Примерно в то же время манихейство проникло в Болгарию, завоёванную Византией. Там оно видоизменилось и стало известно, как "богумильство", изменив некоторые свои черты, но оставив главную - отрицание жизни. Из Болгарии манихейство поползло в Европу.
Заканчивались дни манихейских сект примерно одинаково - их разграмливали или их участники добровольно уходили из жизни, но всегда оствался кто-нибудь, кто нёс его дальше...


Короче, не злоупотребляйте изобретением философских концепций.

Написано: 01 Декабря 2006, 22:37:23

См пункт 1)  Свет это воин, защитник, Тьма лекарь, намек понятен ? 

Понятен. Говоря упрощённо, Тьма - это разум, а Свет - это туша.

Т.е. в час расплаты проситель отдаст долг, больше, чем его возможности. Окочурится наверняка...

В общем не так
просто будет чествовать себя длительное время уставшим чтоли...
ведь можно отдавать все и сразу а можно и по частям...
p.s.
в средние века меня уже с радостными криками волокли бы на костер

[Голден]

Голден

См пункт 1)  Свет это воин, защитник, Тьма лекарь, намек понятен ?

Это тоже не понятно. Хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения и с мозгами впридачу, что у Света не сложилось.

2 Даниэль

>Это если подходить с точки зрения наличия такого параметра как время. Вы уверены, что он существует во всех измерениях, и что он везде имеет одинаковое количественное выражение? У меня такой уверенности нет. Или  это уже философия со сложной математической моделью?

   Сама постановка изначальных данных "возможно драконы были вообще до человеческих богов" подразумевает наличие временной шкалы и, как результат, существование понятий  до и после. И в принципе по дефаулту именно привычной линейной модели.
   Если модельне линейна, т.е. до может быть одновременно и после (есть такие метаморфозы) то это да, более сложная (хотя нередко - частная) модель. И тогда 1. об этом лучше сообщать, чтобы вас интерпертировали верно 2. Сами дальнейшие построения и восприятие такого будут иными.
   Собственно простейший пример параллельные прямые;) По умолчанию большинство пользуется евклидовой геометрией, а не геометрией Лобачевского:)

>Я признаю возможное существование многих, например вас, Пети и Васи, даже не видя. Хотя может возникнуть вопрос, почему я не считаю вас, Петю, Васю ботом или богом сети. Ведь сеть то существует.

   Косвенные данные. Анализ информации, дающий вероятностную оценку и т.д. И конечно возникнет:)
   Хотя я бы просто поинтересовался, какие косвенные данные приводят к тому, что ваша вероятностная оценка данных дает вот такой результат - уверенность:)

и с мозгами впридачу

*протягивает даниель мозги на блюдечке*
(хз зачем они ей понадобились у неё вроде своих хватает)

Хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения

а вообще это только моё мнение и виденье ситуации как только обосную подробно сразу выложу

[Рэд,]

Рэд,

  Сама постановка изначальных данных "возможно драконы были вообще до человеческих богов" подразумевает наличие временной шкалы и, как результат, существование понятий  до и после. И в принципе по дефаулту именно привычной линейной модели.

Эта модель может быть только относительно наблюдателя (в данном случае меня), находящегося в данной точке времени и пространства. Но это не исключает того, что другой наблюдатель, в другой точке, может увидеть все совершенно по иному.
Еще раз повторяю, что в моем понимании боги ныне существующих религий – не вечные сущности, они когда-то родились, и когда-то умрут. Я полагаю, что им не более 10000 лет, и  так же полагаю, что драконы, даже в своем мире, намного старше этого времени.
 

  Хотя я бы просто поинтересовался, какие косвенные данные приводят к тому, что ваша вероятностная оценка данных дает вот такой результат - уверенность:)

Здесь достаточно просто.
В отличие от бога, вы отвечаете.
В отличие от бота, ваши ответы имеют достаточную степень соответствия, осознанности и (особенно) изворотливости.
Голден

а вообще это только моё мнение и виденье ситуации как только обосную подробно сразу выложу

Не сочти это за наезд, или желание в чем-то обличить. Просто с такой точкой зрения я сталкиваюсь впервые. И мне бы хотелось увидеть предположения или положения, на которых это видение было основано.

*Просмотрев тему, разочарованно вздыхает*

>Как Вы считаете, должен ли быть у драконов свой бог<

Мы считаем, что у драконов не может быть бога, ибо дракон, как существо свободное и совершенное, по определению не может быть у_Бог_им.

____________________
Я свободен с диким ветром наравне.

[Draycon,]

Draycon,

Мы считаем, что

Вы говорите от своего лица, или целого коллектива?

Мы считаем, что у драконов не может быть бога, ибо дракон, как существо свободное и совершенное, по определению не может быть у_Бог_им.

"Мы, Александр I", так что ли? Кстати, особого совершенства в тех драконах, что я вижу мною замечено не было.

Более того, почему бы и не быть богу, пусть даже мифическому. Даже драконам надо иногда во что-то верить и на кого-то сваливать все свои беды.

Более того, почему бы и не быть богу, пусть даже мифическому. Даже драконам надо иногда во что-то верить и на кого-то сваливать все свои беды.

В мифах пусть будет.
Мну в бога
Можно беды сваливать на других себя , при этом объясняя причину случившегося, даже не сваливать ,а находить виноватого или виноватых ( если не получается, значит мало знаем о случившемся )

Я стараюсь этому следовать

Верить можно не только в бога но и скажем в Стихии их проявления очень хорошо заметны а драконы это такие существа они повелевают тремя то стихиями точно. Огонь, Вода и Воздух.

А вам не кажется странным что никто не видел если верить мифам детёныше драконов. Возможно драконы не так глупы чтобы размножаться в мире где за ними охотились а Земля для них была просто полигоном или школой где они натаскивали подростков. Мы же тоже в палатках не живём а пещера не очень комфортное жилище к тому же подходящих пещер очень мало.
Я так думаю драконы живут в одном мире где у них даже города вроде наших есть и своё государство а к нам просто приходят иногда. Это может и другая планета и вообще другая Вселенная. Маги умееют телепортироваться для них это не проблема.
Вопрос во что может верить существо если оно очень сильное?
Только в силы природы или в себе подобного наделённого большой властью Короля, Императора.

Вот христианский Бог он как? За Бога пойдет? Или только если отбросить изначальность и творчество:)

Если будем плясать от прямого смысла ветхозаветных текстов, то да, можно много поотбрасывать. А вот если поглядеть в Каббалу, то там раскрывают такие смыслы, что Большая Буква "Б" оправдывается безо всяких оговорок.

в моей голове все же все время толкаются буддийский и христианский взгляды на изначальное.

Забавно, у меня те же корни. Правда, друг другу они не особо мешают.

"первого эона в человеческом теле. Этот эон соединился при крещении с человеком Иисусом..."

Скорее первого известного Гумилёву. А то я видел, что Орфея, Зороастра и Будду тоже относят к типу "посланников".

Мы считаем, что у драконов не может быть бога, ибо дракон, как существо свободное и совершенное, по определению не может быть у_Бог_им.

Вспоминаю объяснение одного "магистра" на вопрос о том, почему он берёт деньги за лечение. Потому что "Бес_Платно - бес платит". Словокопательство занятная вещь, да.
Не буду вдаваться в рассуждения о том, что существо определённого разряда по определению не есть Бог, и, следовательно, не абсолютно совершенно (то же самое я бы сказал про всяких богов-с-маленькой-буквы-б).  Скажу только, что начинаю думать, что не признающие существования уровней совершенства выше собственного склонны считать конечным уровнем себя.

и на кого-то сваливать все свои беды.

Хех, смертные сваливают все беды на бога, а бог в ответ сваливает всё своё недовольство на смертных. Идиллический двойной узел.

А вам не кажется странным что никто не видел если верить мифам детёныше драконов.

Увы, Добрыня Никитич не только видел, но и топтал конём. Хотя может потому и топтал, что не видел.  И в одной из европейских легенд (кажись, о Драке) было такое, что дракон похитил женщину, чтобы та вскармливала его детёныша. Хм, да ведь и у китайцев вроде имеется описание жизненного цикла с момента вылупления.

Скорее первого известного Гумилёву.

1. Известного не Гумилёву. Гностикам. Советский историк всего лишь сделал краткий пересказ одного из их учений на русском языке.
2 Скорее, не первого известного, а первого учитываемого. Орфей... Древнегреческий легендарный поэт... Но не припоминаю, чтобы его называли пророком. Зороастр и Будда не рассматривались гностиками, т.к. их учение во многом базировалось на Библии, точнее, на Новом Завете.

Только в силы природы или в себе подобного наделённого большой властью Короля, Императора.

Разве люди не верят в то же самое? Если верят. Атеистических учений много, и появились они ещё до возникновения материалистического атеизма, столь полюбившегося большевикам...

[Re: Фильмы, которые хотелось бы]