Форум Гнезда :: Религия
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Четверг, 28 Март 2024
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Форум Гнезда > Драконы > Флейм ;) (Модератор: Clancy) > Тема: Религия
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 10 ... 24   Вниз
  Печать  
Автор: Клод Тема: Религия   (Прочитано 113323 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #120 : 10 Январь 2007, 10:10:35 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Интересная беседа началась...  ;)

Цитировать
А если контакт "прямой", то есть всё, что возникает, сразу передаётся, то тогда просто не сможешь скрыть процесс подмены.
 А если мыслеобраз передаётся не сразу, а сначала чётко формируется, и лишь потом отсылается? На стадии обработки его можно изменить. К тому же, это не исключает вероятности того, что "говорящий" заблуждается, сделав неверные выводы, либо ему "подкинули" неверную информацию нетелепатическими путями.
  Тут можно только строить предположения, как всё оно может работать... Если только кто-нибудь не научится.

2 Red_Dragon,
Цитировать
Помимо всего прочего. К тому же голосовые связки могут служить просто для издания звуков. Осмысленная речь с ними не обязательна. Так же как пальцы не подразумевают еще письменности.
А зачем, спрашивается, издавать звуки? Отпугнуть врага, привлечь внимание представителя своего вида и т.п., т.е. опять же для коммуникации. Речью, правда, назвать это сложно - слишком просты эти сигналы.

Цитировать
Многие к тому же не понимают, что чтобы качественно овладеть иностранным языком нужно учится на нем именно мыслить. Более того, многие не понимают, что 100% овладеть чужим языком фактически невозможно.
Чужая языковая система, развивающаяся у другого народа, включает в себя восприятие времени и последовательности событий (сравните, 12 "оттенков" времён в английском и 3 в русском), предметов (некоторые могут просто не встречаться у иных народов...), социальных отношений (переведите на английский слово "боярин", причём так, чтобы смысл остался таким же) , отвлечённных понятий, которые в отрыве от породившей их философии оъяснять бессмысленно и т.д. Естественно, что такое "чудо" полноценно воспринять и выучить почти невозможно.
Записан
Rivelt

Дозорный
Дракон





Сообщений: 2 938


Offline Offline

« Ответ #121 : 10 Январь 2007, 10:27:56 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Религия полностью подконтрольная правительству.
Что есть правительство, в таком случае? Верхушка духовенства? Т.е. государство, в котором есть гос.религия - теократия? Не всегда. Духовенство подчиняется государству? (Православнаяя Церковь при Сталине, к примеру (почти)). Такая религия опять же не будет государственной.
Может быть, корректнее будет формула "правительство подконтрольно религии".
Цитировать
Жрецы получают зарплату из государственного бюджета.
Не всегда. На Руси священники получали средство от паствы, а не центральной власти.
Цитировать
Государство контролирует все вопросы религии храмы строятся на деньги государства а не верующих или религиозной организации.
Т.е. религия зависит от (тоталитарного?) государства.
Цитировать
3) Религия служит инструментом пропаганды интересов своей державы. Типа наш народ  лучше всех. Помогая державе вы помогаете Господу своему.
Во внешней политике религия действительно может (и могла!) стать очень весомым фактором. Ситуация, приведённая в цитате, похожа на положение гос. религии мощного, ведущего государства, окружённого странами с народами иных вероисповеданий.
Лозунги иной направленности могут выдвигаться, когда есть страны-единоверцы. Такие становятся военными союзниками и торговыми, культурными партнёрами.
Наконец, правительство могло принять в качестве государственной религию другого, процветающего и мощного государства.
Такие коллизии возникали в прошлом, но сейчас... другое время.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2007, 10:51:11 от Rivelt » Записан
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #122 : 10 Январь 2007, 10:48:52 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Правительство означет не верхушка духовества а высшая власть страны. То есть верхушка духовенства подчиняется высшей власти страны как при Петре I. В больших многонациональных странах религия может быть мощным инструментом  влияния власти на народ. Сталин и Ленин это понимали отсюда и репрессии духовенства. Во время Великой отечественной Сталин наоборот обратился за помощью к церкви понимая что это мощная и уважаемая структура в соицуме России. Нельзя забывать что Сталин знал систему  изнутри он в семинарии учился.

Написано: Января 10, 2007, 17:47:20

Процетающее мощное государтсво имеет возмжность само создавать свою религию с заданными параметрами.
Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #123 : 10 Январь 2007, 10:56:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как Вы считаете, должен ли быть у драконов свой бог (или несколько богов)?
Либо драконы-"не рабы божие" и боги нам не нужны?
Интересно услышать Ваше мнение...

Религия дает обществу точку мировоззрения: пассивность у буддистов, взаимопомощь у христиан и т.д. Религия устанавливает понятия добра и зла, контролирует межличностные, экономические, политические и духовные отношения. Является стимулом к самопознанию и самосовершенствованию и, главное, делает из стада обывателей упорядоченное общество. Так было до второй мировой войны. Позже, с усложнением отношений в экономической и социальной сферах, в частности развитием капитализма, религия потеряла смысл, у людей появилась новая вера: кто богат - тот и прав (и не вздумайте спорить). Зачем нам, драконам, религия?) У нас нету общества как такого. Мы живем по законам человеческого мира. Увы Sorry
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #124 : 10 Январь 2007, 11:02:43 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Примеры есть. Знаете как повился протестантизм?
Король поссориллся с Римским Папой и отделил ангилийскую  церковь от  римской.
И стало не две разных церкви. Вывод. Не боги создают религии, а люди.
Кто такой бог и почему его никто не видел. Это нечто виртуальное. Богом может быть что угодно зависит  от религии. Да вот хоть дракон. Даже  компьютер может  стать воплощением божественной сущности для кого то.
Написано: Января 10, 2007, 17:58:45

Установить человеческие взаимоотношение можно и без религии более совершенным способом. Сводом законов это куда удобнее и всё прописано очень чётко и ясно.
Вот пример. Не убий, не укради. Это заповеди.
А вот если надо  выкрасть секретные документы в пользу своей страны то приэтом сразу нарушается одна из заповедей. Это идёт в разрез с религией. Религия штука неудобная при управлении госудраством если нет Свода Законов.


Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #125 : 10 Январь 2007, 11:05:18 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Примеры есть. Знаете как повился протестантизм?
Король поссориллся с Римским Папой и отделил ангилийскую  церковь от  римской.
И стало не две разных церкви. Вывод. Не боги создают религии, а люди.
Кто такой бог и почему его никто не видел. Это нечто виртуальное. Богом может быть что угодно зависит  от религии. Да вот хоть дракон. Даже  компьютер может  стать воплощением божественной сущности для кого то.

Правильно. Религия - один из способов управления обществом. Но религия также учит людей взаимодействовать с миром и друг другом, пример из библии: ну убивай, не грабь, уважай ближнего своего - это очень способствовало развитию социума, но также есть и отрицательные черты. То же рестианство проповедовало, что все живое на земле находится под властью на земле, вывод: истребление многих видов животных и растений.
Написано: 10 Января 2007, 11:03:23

Цитата: Fair_Dragon
Установить человеческие взаимоотношение можно и без религии более совершенным способом. Сводом законов это куда удобнее и всё прописано очень чётко и ясно.
Вот пример. Не убий, не укради. Это заповеди.
А вот если надо  выкрасть секретные документы в пользу своей страны то приэтом сразу нарушается одна из заповедей. Это идёт в разрез с религией. Религия штука неудобная при управлении госудраством если нет Свода Законов.

В период новейшей истории так и поступают. Читай что я написал, религия главенствовала до ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Сейчас почти все население атеисты, и верят не проповедникам, а юристам
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #126 : 10 Январь 2007, 11:09:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

А из стада обывателей упорядоченное общество делает не религия, а некая организация. Клан, род, государство. Род и клан могут различаться род это по генетическому признаку а клан возможно и по генетичискому признаку и по другим признакам. Например наше форум это с точки зрения социлогии небольшой клан то есть группа индивидов объединённых общими интересами с некоторой иерархией.
Религия нужна как вспомогательный инсрумент власти. Так было и во времена Шумера так и сейчас.
Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #127 : 10 Январь 2007, 11:14:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Админ - король. Модератор - жрец Но ведь именно религия определяет характер общества. Взять Англию, Россию, и Турцию и Китай. Во всех четырех государствах абсолютизм и практически одинаковые классы общества. Но какие разительные отличия в эко-поли-соц-и пр. отношениях. Почему? У всех разная религия. Люди того времени действительно верили в бога и почетали учения жруцов, как мы верим в судью и почитаем юристов
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #128 : 10 Январь 2007, 11:19:47 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Религия устанавливает персональные нормы поведения, а Свод Законов нормы поведения общества в конкретном государстве.
Если вы находясь в Сингапуре потеряете загранпоспорт вас несмотря на человеколюбие вышлют в течении 24 часов. Закон есть закон. С другой стороны во Вьетнаме есть интересные мусульмансие храмы в них могут входить все не зависимо от веры в любое время кроме часов молитв. Тут вера и закон смогли договориться. Хорошо когда вера и закон идут в одной упряжке, а не противоречат друг другу. Хотя постоянно они  это делать не могут они разные по сути. Закон результат точного расчёта он годами вырабатывался, а религию каждый понимает по своему.



Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #129 : 10 Январь 2007, 11:22:42 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ушли от темы. Мы говорим, нужен ли бог драконам, мое мнение - нет. Нам нужен хороший организатор
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #130 : 10 Январь 2007, 11:33:26 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Почему в разных странах и даже при одной религии и при одном государтсвенном строе люди могут жить по разному. Это очень сложный вопрос.  Социлоги и философы уже столько над ним бьются. Но есть такой термин. Национальный менталитет.
Факторов много влияющих на него. Климат в том числе. Недавно было доказано что более тёплый климат способствует тому что человек становится более привлекательным и темпераментным. Так что горячий испанский темперамент вовсе не миф.
Я три раза был за границей то есть во Вьетнаме и имею возможность сравнивать. Мало того даже в рамках одного национального образования наапример русских есть корреляции по национальному менталитету. Донские казаки отличаются от москвичей или скажем жителей Карелии, житель Карелии отличается от сахалинца. Всё зависит от местности где человек родился и где он прожил большую часть своей жизни.





Написано: Января 10, 2007, 18:30:11

Если вернуться к теме нужен ли бог драконам.
В моих произведениях драконы и боги это партнёры. То есть драконы вполне обойдутся и без богов но с богами проще. Вызвал дриаду и она показала тебе в каком лесу больше дичи.
А хороший организатор это читать Король, Император. Монарх одним словом.
Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #131 : 10 Январь 2007, 11:33:30 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Почему в разных странах и даже при одной религии и при одном государтсвенном строе люди могут жить по разному. Это очень сложный вопрос.  Социлоги и философы уже столько над ним бьются. Но есть такой термин. Национальный менталитет.
Факторов много влияющих на него. Климат в том числе. Недавно было доказано что более тёплый климат способствует тому что человек становится более привлекательным и темпераментным. Так что горячий испанский темперамент вовсе не миф.
Я три раза был за границей то есть во Вьетнаме и имею возможность сравнивать. Мало того даже в рамках одного национального образования наапример русских есть корреляции по национальному менталитету. Донские казаки отличаются от москвичей или скажем жителей Карелии, житель Карелии отличается от сахалинца. Всё зависит от местности где человек родился и где он прожил большую часть своей жизни.

Я полностью  с тобой согласен. Религия - это не основа, а лишь один из способов управлением общества. Но пишу еще раз, мы ушли от темы
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Fair_Dragon





Сообщений: 700


Offline Offline

WWW
« Ответ #132 : 10 Январь 2007, 11:35:22 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Совершенное существо наделённое магией хотя бы одной Стихии может обойтись и без бога в понимании людей. Но ему необходим бог партнёр.
Записан

Цель заключается не в занятии географической позиции, а в уничтожении сил противника.
Наблюдатель



Князь тишины
Это тоже кошачье

Сообщений: 264


Offline Offline

« Ответ #133 : 10 Январь 2007, 11:37:36 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ёжик-пыжик,

> А знаете, что писал каббалист под ником Папюс

  Вон какие авторитеты пошли в ход )))

> Предположу, что изменённый мыслеобраз может нести на себе уловимый отпечаток изменения.

Но это все только предположение. А если он обработан таким образом, что не несет? Я грубый пример приведу-картина, написанная маслом и подвергшаяся реставрации(например), сохраняет на себе следы изменений. Но мыслеобраз в данном случае вернее сравнить с графическим файлом(картинкой) она-то на себе какие следы изменений несет? если мы изменим исходную картинку, это просто будет другая картинка)))

> Если даже на уровне слов соврать без соответствующих знаков мало кому дано,

Ну не скажите))) тут все зависит от ситуации факторов очень много)))

 Rivelt,

> Интересная беседа началась...

стараемся ;)

> Во внешней политике религия действительно может (и могла!) стать очень весомым фактором.

Была такая Крымская война... а началось все с чего? С того что Николай Палкин возжелал покровительствовать христианам в турции. Итоги Крымской войны известны вот я затам такой вопрос-а оно надо, воевать из-за религии?
Записан

У меня такой аватар, потому что здесь такие модераторы.
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #134 : 10 Январь 2007, 11:41:07 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Народ! Ну вы совсем от темы ушли. Давайте создадим отдельный топик: РЕЛИГИЯ И ВЛАСТЬ.
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Red_Dragon

Хранитель
Дракон





Сообщений: 3 661


Offline Offline

« Ответ #135 : 10 Январь 2007, 14:30:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

2 Наблюдатель

>А что тогда мешает формировать образ, произвольно?

   Вероятно сама структура образования и передачи Кстати, есть тут мнение, что опять виновато слово;) Под образом многие понимают визуальную картинку. В данном случае это не так:) Визуальная составляющая не является обязательной:) Более того, она часто, по сути, формируется уже в принимающем сознании.
   опять же, как я говорил он-лайн (хотя там благодаря 3-ей стороне образовался хаос, в следствии которого я и вышел из беседы:)) два вида образов они отличны. И различаются в т.ч. и принимающей стороной.

>Ведь в любом случае мыслеобраз-набор информации, но  его же можно соответсвующими методами изменять? Изменять так ка нравится. А измененная правда есть ложь.

   Мыслеобраз он структурно построен иначе, чем речь. Там ведь нет подмены самого явления его обозначением/термином, как оно есть в устной и письменной речи. В чем и выражается их лживость/приближенность/условность.
   Если совсем грубо то можно сказать "Я тебя люблю" даже если нет чувств, спроецировать подобное нельзя. Т.к. нет термина "люблю" обозначающего некое абстрактное понятие, которое разное для всех, есть передача четкого информационного набора ощущений, показывающего в т.ч. и что под этим конкретно подразумевается. И т.д.
   Плюс учитывай, что даже простой мыслеобраз это по меркам письменно-устной речи немерянный объем информации.
   Ну и крайне немаловажное. Это то как осуществляется передача информации:) Человек он же умеет спонтанно разве что бредить:) Когда он говорит или пишет, то сначала формирует мысль в голове. Т.с. "думай что сказать". С мыслеобразом обмен идет на более высоких скоростях и более прямо. Если опять таки грубо, то ты говоришь, что думаешь, а не думаешь, что говоришь:)

   Это если без наукообразных слов и теорий:)

PS. В подобном способе передачи  понятия "я знаю" и "я думаю что знаю" или "я представляю себе это так" они отличаются:)

Думаю что если вопросы все еще остаються, то надо отдельную тему создавать.

2 Ежик-Пыжик

>Если даже на уровне слов соврать без соответствующих знаков мало кому дано

   Проще всего врать и манипулировать письменно, да. Помешать этому процессу можнолишь жестким структурированием, уходом от  чувственных абстракций и вводом идеальных объектов. Но это не всегда возможно, да и не многие умеют.

> "Вы не представляете, что мы видели без глаз" - цитатка одной продвинутой расы из одной игрушки.

   Не Star Control ли?

   И да, думаю тебе придется немного подождать, пока товарищ, обладающий истинными знаниями и пониманием структуры всего сущего, решает вопрос, как поступить на этот раз с полученным от меня предупреждением. Будем надеяться что на этот раз он найдет более нормальное решение, чем эпотаж и ложь в мой адрес. Хотя прочесть о себе всякое разное было энтимологически интересно.
   Ну и, если честно, каждый раз интересно наблюдать, как владеющие Истинной, решают простые практические, жизненные задачки:) Ведь если устройство мира известно, если работать с полученными данными не проблема, то и получить требуемый результат вполне возможно:)
   Сам момент "бана" он тоже интересен с т.з. рассмотрения соответствия его теорий и деклараций применительно к объективной истине:) Но это уже другая история.

PS. С оффтопом завязываем, да.
Записан

Чуя толпы возмущенных,
Издающих рык утробный.
Отвечаю сразу скопом -
Я не чуткий и не добрый.
ZmfyD

« Ответ #136 : 10 Январь 2007, 15:19:04 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я хоть и новенький на этом форуме, но думаю что создавать тему вроде "религия и власть" можно только для обсуждения интересных фактов о том как власть имущии использовали верования людей.

Что касается драконов и их верований.
Что есть боги?
Бог - могущественное существо\сущность.
И зачем они?
Покровители, хранители, защитники, помощники. Бред слабых как духом так и телом.
"Божественное возмездие", "рай", "воля богов", "судьба", "предначертано звездами", "смирение", "небесное покровительство", "воздастся на небесах" - бред, списание своих слабостей на когото другово, жалкое утишение.
Зачем нам это?
Я допускаю возможноть заключить союз или принять помощь от когото более сильного, но создовать из него идола или бога.
Из клетки в вальер, и тешить себя что свободен?
Нет, нет и нет.
Записан
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #137 : 10 Январь 2007, 15:21:33 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Я хоть и новенький на этом форуме, но думаю что создавать тему вроде "религия и власть" можно только для обсуждения интересных фактов о том как власть имущии использовали верования людей.

Что касается драконов и их верований.
Что есть боги?
Бог - могущественное существо\сущность.
И зачем они?
Покровители, хранители, защитники, помощники. Бред слабых как духом так и телом.
"Божественное возмездие", "рай", "воля богов", "судьба", "предначертано звездами", "смирение", "небесное покровительство", "воздастся на небесах" - бред, списание своих слабостей на когото другово, жалкое утишение.
Зачем нам это?
Я допускаю возможноть заключить союз или принять помощь от когото более сильного, но создовать из него идола или бога.
Из клетки в вальер, и тешить себя что свободен?
Нет, нет и нет.

Драконам не нужен бог, тк это не общество, а часть населения. Нам нужен лидер, организатор но не более того.
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Perihelion

« Ответ #138 : 10 Январь 2007, 15:58:14 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитировать
Драконам не нужен бог, тк это не общество, а часть населения. Нам нужен лидер, организатор но не более того.
  Правильно, я в богов не очень-то верю. Я верю в живое существо, в личность. Поэтому на 100% "за" за лидера, но на демократических основах. Правда, нужно бы провести опрос среди драконов, нужен ли нам лидер вообще.
Записан
Dru




синий дракон

Сообщений: 173


Offline Offline

« Ответ #139 : 10 Январь 2007, 16:19:41 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

  Правильно, я в богов не очень-то верю. Я верю в живое существо, в личность. Поэтому на 100% "за" за лидера, но на демократических основах. Правда, нужно бы провести опрос среди драконов, нужен ли нам лидер вообще.

И кто им станет? И будет ли он лидером драконов данного форума или стоит брать более массивно?
Записан

Все, что у меня есть - это вера и Мечта.
Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 10 ... 24   Вверх
  Печать  
Форум Гнезда > Драконы > Флейм ;) (Модератор: Clancy) > Тема: Религия
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
Shurik Re: Winged class hero (первая часть)
Тема : Winged class hero (первая часть)
Библиотека дракона 21 Март 2024, 17:53:36
Shurik Re: Здравствуйте, я новенький
Тема : Здравствуйте, я новенький
Для новичков 21 Март 2024, 17:43:47
Reihard Re: Фильмы, которые хотелось бы
Тема : Фильмы, которые хотелось бы
Фильмотека дракона 22 Февраль 2024, 06:25:12
Knuckles Re: Поздравления
Тема : Поздравления
Флейм ;) 02 Январь 2024, 13:01:32
DR2020 инструкция про дракона с принцессой в башне
Тема : инструкция про дракона с принцессой в башне
Творчество 30 Декабрь 2023, 12:39:56
mylikefish Re: Десерты из дракона
Тема : Десерты из дракона
Архив 16 Ноябрь 2023, 23:52:06
Рокот Re: Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Тема : Туи Сазерленд и ее Драконья Сага
Библиотека дракона 02 Ноябрь 2023, 22:18:29
Netestraz Re: Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Тема : Книга "Жизнь с нуля". Нетестраз
Творчество 14 Октябрь 2023, 19:20:24
Draycon Re: Образ Дракона.
Тема : Образ Дракона.
Архив 05 Октябрь 2023, 19:50:41
zloradovich Re: Эволюция виртуальных реальностей
Тема : Эволюция виртуальных реальностей
Флейм ;) 11 Август 2023, 07:34:04