Форум Гнезда :: Разумность на земле.
Показать больше информации
Здравствуйте,Гость | Сегодня Среда, 22 Ноября 2017
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

   Начало   Правила Войти Регистрация  

grant
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор: Alesha170 Тема: Разумность на земле.   (Прочитано 2650 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« : 17 Августа 2017, 18:51:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Знаете было много разговоров на тему разумности, разумности драконов и определения разумности, но зачем далеко ходить? Почему бы не поискать разумные виды на Земле исключив вид homo конечно же.
Есть идеи, какие существа на земле тоже можно назвать разумными?
Вот вариант: https://www.youtube.com/watch?v=RDrTjUcCxuE&ab_channel=pensée
Записан
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #1 : 17 Августа 2017, 20:14:58 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Критерии "разумности" в студию.
Записан

Программист, скептик, дракон.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #2 : 17 Августа 2017, 21:50:57 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Критерии "разумности" в студию.
Ты ссылку посмотри.
Записан
Вейленир




Подходи. Не кусаюсь.

Сообщений: 17


Offline Offline

« Ответ #3 : 17 Августа 2017, 23:01:49 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех. Проявления у него для каждого вида свои. Если не брать в расчёт того же человека, то помимо него сразу берутся в этот же расчёт (извиняюсь за тавтологию) дельфины, киты, слоны. Это как пример. Я не смотрю на габариты их головного мозга. Просто наблюдал за ними. Как-то мысль в голову пришла насчёт дельфинов, что если бы у них были руки, то при должном ходе эволюции они могли бы создавать сложные объекты и пользоваться ими. А так эти красавцы могут разве что пользоваться пастью, чтоб взять морскую губку и рыть песок на дне. Обезьяны? Да, у них тоже имеется общее с человеком. Не только в биологическом плане. Они имеют в своих стаях нечто напоминающее человеческую социальную структуру, хотя это не только у них наблюдается. Кто-то говорит, что имена друг другу дают. Умеют проявлять эмоции. Опять же, это многие существа умеют делать. Хотя бы за своей домашней кошкой понаблюдайте.
Человек задал рамки и определения разуму, каким он должен быть. Мол, говорить по-человечьи, писать на человечьем языке, думать... Хотя прямо как в том фильме, ссылку на который оставили в начале темы, есть момент про девочку, которая ведёт себя, как гусь. Не говорит, не соображает на уровне обычного человека. Что, разума у неё нет, что ли? Есть, но он работает иначе. Её просто не учили следовать "правилам человеческой разумности", коим следуют практически все люди. С возрастом такое воздействие всё крепче заседает в голове. И переучить человека становится всё труднее.
И что мы имеет в итоге? Человек, выросший дикарём, не будет отличаться от животного уровнем интеллекта. Только телом будет отличен.
Вот как-то оно так.
Записан

Нет цели - нет будущего.
Kernel

Дракон
Азеркин





Сообщений: 184


Offline Offline

« Ответ #4 : 18 Августа 2017, 09:02:48 »
Проголосовал ПРОТИВ. +1 Проголосовал ЗА.

Ты ссылку посмотри.

Цирковые фокусы со скрытой передачей команд -- неинтересны и совсем не показатель.
Записан

Программист, скептик, дракон.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #5 : 18 Августа 2017, 09:53:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цирковые фокусы со скрытой передачей команд -- неинтересны и совсем не показатель.
Но показатель того, что ты это понять не способен. Следовательно у тебя разума нет. Вот и пример
Добавлено спустя 13 мин.

Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех. Проявления у него для каждого вида свои. Если не брать в расчёт того же человека, то помимо него сразу берутся в этот же расчёт (извиняюсь за тавтологию) дельфины, киты, слоны. Это как пример. Я не смотрю на габариты их головного мозга. Просто наблюдал за ними. Как-то мысль в голову пришла насчёт дельфинов, что если бы у них были руки, то при должном ходе эволюции они могли бы создавать сложные объекты и пользоваться ими. А так эти красавцы могут разве что пользоваться пастью, чтоб взять морскую губку и рыть песок на дне. Обезьяны? Да, у них тоже имеется общее с человеком. Не только в биологическом плане. Они имеют в своих стаях нечто напоминающее человеческую социальную структуру, хотя это не только у них наблюдается. Кто-то говорит, что имена друг другу дают. Умеют проявлять эмоции. Опять же, это многие существа умеют делать. Хотя бы за своей домашней кошкой понаблюдайте.
Человек задал рамки и определения разуму, каким он должен быть. Мол, говорить по-человечьи, писать на человечьем языке, думать... Хотя прямо как в том фильме, ссылку на который оставили в начале темы, есть момент про девочку, которая ведёт себя, как гусь. Не говорит, не соображает на уровне обычного человека. Что, разума у неё нет, что ли? Есть, но он работает иначе. Её просто не учили следовать "правилам человеческой разумности", коим следуют практически все люди. С возрастом такое воздействие всё крепче заседает в голове. И переучить человека становится всё труднее.
И что мы имеет в итоге? Человек, выросший дикарём, не будет отличаться от животного уровнем интеллекта. Только телом будет отличен.
Вот как-то оно так.
Дельфины, киты, косатки...
В фильме был и ещё один интересный пример. Про рыцаря которому отрубили руки и отрезали язык. Да разум то у него есть, а что толку, ведь он не способен его реализовать.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #6 : 18 Августа 2017, 11:32:05 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Вейленир
Как по мне, так многие, если не все, существа - разумные. Да, разум есть у них у всех.
Вообще то нет.
Разум это способность мыслить всеобще , способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Большинству животных это не подсилу.
Они действуют по программе, как автоматы, иногда как самообучающиеся автоматы, но разума у них нет.
Один из простейших тестов на разум это зеркало: Всего несколько видов способно осознать что в зеркале отражается "я".


Цитата: Alesha170
Но показатель того, что ты это понять не способен. Следовательно у тебя разума нет.
Давай без взаимных оскорблений и передергиваний фактов.

Цитата: Alesha170
Про рыцаря которому отрубили руки и отрезали язык.
Есть еще куча способов общения. Можно отвечать кивками головы, моргании глаз.
Просто кому то не хватило мотивации и терпения освоить эти новые способы.

Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #7 : 18 Августа 2017, 14:35:34 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Есть еще куча способов общения. Можно отвечать кивками головы, моргании глаз.
Просто кому то не хватило мотивации и терпения освоить эти новые способы.
Вот именно отвечать. Но не говорить. Можно только подавать сигналы да/нет, но не более.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #8 : 18 Августа 2017, 15:02:15 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Alesha170
Вот именно отвечать. Но не говорить. Можно только подавать сигналы да/нет, но не более.
Ошибаешься.
Посмотри фильм про Хокинга. Там этот вопрос как нельзя лучше освещен.
В кратце, надо задавать правильные вопросы, напр "моргни когда я назову нужную букву" (далее назвается алфавит по
буквам)
В итоге возможна беседа на произвольные темы.
Записан
Ёжик-пыжик






Сообщений: 776


Offline Offline

« Ответ #9 : 18 Августа 2017, 15:37:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

После просмотра на днях передачи об экспериментах по изучению когнитивных и аналитических способностей животных соглашусь с Вейлениром. Те или иные виды мыслительных способностей - не такая уж и экзотика.

Цитата: Shurik
Один из простейших тестов на разум это зеркало
Это тест на понимание себя как отдельной единицы, а не на "разум".

Цитировать
Разум это способность мыслить всеобще , способность анализа, абстрагирования и обобщения.
Большинству животных это не подсилу.
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
Как пример из передачи, в узкую трубку с дном положили арахис и запустили самку орангутанга. В клетке не было ничего кроме еды и поилки. Потыкав в трубку пальцами, орангутанг покрутился, а потом дважды сходил к поилке, набрал рот воды и вылил её в трубку, чтобы арахис всплыл, и его можно было достать. Другой пример - снаружи экспериментальной клетки повесили банан на проволоке, а в клетку положили металлический стержень с загнутым концом. Орангутанг подтянул банан стержнем, съел его и, уходя из экспериментальной клетки, забрал стержень с собой. Когда на следующий день после сна орангутанга снова запустили в клетку с тем же бананом снаружи, орангутанг пришёл сразу со стержнем. То есть, уже предполагал повторение задачи.

Или случаи, когда приматы начинают проявлять возмущение при получении за то же задание менее вкусной награды, чем сидящий рядом сородич, или отказываются от своей награды, если сосед получил менее вкусную. Или способность обучаться чему-то новому на наглядном примере сородичей, как всё у тех же врановых.

Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Записан

На переднем плане начинается тропинка. На заднем плане тропинка продолжается.
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #10 : 18 Августа 2017, 15:39:38 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Ошибаешься.
Посмотри фильм про Хокинга. Там этот вопрос как нельзя лучше освещен.
В кратце, надо задавать правильные вопросы, напр "моргни когда я назову нужную букву" (далее назвается алфавит по
буквам)
В итоге возможна беседа на произвольные темы.
Или можно просто дать карточки с буквами, как в фильме в первом сообщении темы.
Записан
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #11 : 18 Августа 2017, 16:14:20 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ёжик-пыжик
Это тест на понимание себя как отдельной единицы, а не на "разум".
понимание - это функция разума.  нет разума - нет понимания.

Цитата: Ёжик-пыжик
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
согласен, некоторые из этих тестов показывают разум. Я и не говорил что разум свойственен только человеку,
я удвился когда его приписали почти всем животным.

Орангутанг к слову проходит тест на зеркало, а вот попугай нет.

Цитата: Ёжик-пыжик
Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Это не устаревший взгляд, это то что циркачи пытаются выдать за разум, показывая "умных" животных.

в опытах на логику тоже надо быть аккуратным. Не всякий результат можно интерпретировать верно.
Например прохождение лабиринта мышью можно назвать логичным, но скорее всего тут действует "автомат".


Записан
Талиессин Ил-Лиорве




Слово огня

Сообщений: 174


Offline Offline

WWW
« Ответ #12 : 19 Августа 2017, 07:35:31 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Ёжик-пыжик
А как же птицы (врановые, попугаи) и приматы, которые решают задачи по извлечению еды с помощью камешков или палочек в условиях, к которым они не были заранее подготовлены (если не считать подготовкой решение близких по смыслу задач)?
Решение близких по смыслу задач и есть подготовка, а приспособление к новым условиям — свойство ума, но ещё не разума. Разум — это осмысление. Птица может достать себе еду, но не может задуматься, зачем она ест и почему другие виды живых существ едят другое. Ты наделяешь разумностью расширенный круг живых существ, а я отказываю в этом качестве многим людям, действующим без осознания (в основном это касается общественных и семейных обычаев).

Цитата: Ёжик-пыжик
Действие по программе - это уже устаревший взгляд.
Действие по предписанию — то, чем в разной степени занимаемся мы все. Различие в том, что одни живые существа не следуют дальше предписаний (им и не нужно), а другие следуют (но счастья в этом нет).
« Последнее редактирование: 19 Августа 2017, 07:42:37 от Талиессин Ил-Лиорве » Записан
Даниэль

Автор


Из дикого леса дикая тварь

Сообщений: 4 152


Offline Offline

« Ответ #13 : 20 Августа 2017, 22:43:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

И тут я внезапно, пролетая мимо
Разумны все в пределах видовой необходимости проявления разума.
Если же разум ассоциируется с умением владеть человеческим языком, то
даже обезьяна способна его освоить
Всем привет
Записан

Когда человек достигает Знания, он становится мудрецом. Когда мудрец достигает Понимания, он становится простым человеком. (c) Странник. Дзенская мудрость.
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #14 : 20 Августа 2017, 23:22:23 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Даже если человек или группа людей решит, что существо перед ними разумное, говорит на их языке, демонстрирует знания, то даже в этом случает это далеко не факт.
Возможно это кидали здесь.
https://www.youtube.com/embed/n-kMeXIngZE

Человек в отличие от обезьяны имеет большую оперативную память, позволяющей ему держать в голове до 9 "объектов". В то время обезьяна удерживает только 3. Таким образом манипулируя этими "объектами" мозг формирует наше абстрактное мышление, которое так сильно и отличает нас от остального животного мира. Последовательность наших действий формируется множественными факторами, предметными составляющими, которыми оперирует наш мозг единовременно. Что также отличает нас и от ЭВМ.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #15 : 21 Августа 2017, 10:14:46 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Steel
Даже если человек или группа людей решит, что существо перед ними разумное, говорит на их языке, демонстрирует знания, то даже в этом случает это далеко не факт.
Тут поставлена намеренно усложненная задача с единственной целью обмануть тест.
Это проблема теста и интерпретации его результатов, а не разума.
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #16 : 21 Августа 2017, 12:23:06 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Да что спорить. Есть красивая статья на вики, где всё по полочкам разложено, которая поможет ОП-у найти ответы на некоторые вопросы. Главное то, что разум - это философское понятие, а не научное. Тут не может быть чётких критериев, которыми так уже задолбали на этом форуме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
Цитировать
Это проблема теста и интерпретации его результатов, а не разума.
Потому что не существует "правильного" теста. Тест - это всё таки научный метод, который пытаются применить к философскому понятию.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Shurik

Хранитель




Сообщений: 1 885


Offline Offline

« Ответ #17 : 21 Августа 2017, 13:40:01 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Но философия это -  наука. Так что научный подход тут как раз в тему.
В противоположность понятию души, которое пока не поддается научному объяснению.
Записан
Alesha170




Драконофан

Сообщений: 175


Offline Offline

WWW
« Ответ #18 : 21 Августа 2017, 15:21:59 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Но философия это -  наука. Так что научный подход тут как раз в тему.
В противоположность понятию души, которое пока не поддается научному объяснению.
Философия - наука? Что простите?
Записан
Steel

Автор


Original

Сообщений: 854


Offline Offline

WWW
« Ответ #19 : 21 Августа 2017, 17:54:11 »
Проголосовал ПРОТИВ. 0 Проголосовал ЗА.

Цитата: Shurik
Но философия это -  наука.
Печально такое читать. =/ Философия - это форма познания как-бэ.

 Невзоров, которого представили в первом посте вообще строго ограничивает понятие наука. Не знаю говорил ли он об этом в том ролике, но доподлинно известно, что таковой он считает только физику. Остальное - ответвления. Впрочем он допускает несогласие с ним по любым вопросам.
Записан

I could clear the sky in 10 seconds flat! (RD)

Шкайп: laservega
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


* Форум Гнезда - Информационный центр
Последние сообщения
Последние сообщения
BinExis Re: Новогодние праздники дек30-8янв
Тема : Новогодние праздники дек30-8янв
Встречи в реале Сегодня в 17:44:56
Дочь Бахамута и Тиамат Re: Дочь Бахамута и Тиамат Пишет
Тема : Дочь Бахамута и Тиамат Пишет
Творчество Сегодня в 14:28:56
Netestraz Re: Кто что читает?
Тема : Кто что читает?
Библиотека дракона Сегодня в 10:57:51
Netestraz Re: Пара идей по технической части
Тема : Пара идей по технической части
Строим Гнездо Сегодня в 08:21:17
Fuego Re: Новый год 2017-2018.
Тема : Новый год 2017-2018.
Встречи в реале 21 Ноября 2017, 22:02:02
Netestraz Re: Сборка шкафов (щит распределительный)
Тема : Сборка шкафов (щит распределительный)
Флейм ;) 21 Ноября 2017, 18:07:14
Dragonitka Северное сияние
Тема : Северное сияние
Встречи в реале 19 Ноября 2017, 18:03:58
Пакус Re: Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
Тема : Рыцарский турнир "Кубок Динамо". 2-3 декабря.
Встречи в реале 18 Ноября 2017, 14:57:11
Кхра Фирос Творец на нотах нам покажет
Тема : Стихи Кхра Фирос
Творчество 12 Ноября 2017, 22:45:58
zloradovich Re: Новости мира кино
Тема : Новости мира кино
Фильмотека дракона 07 Ноября 2017, 13:49:59